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[Tafit]

Ahh du débat de fond   Le chat est de retour et ça fait du bien.

Je m'intéresse un peu au deck car je pense jouer ça au GP si mon fournisseur ne vend pas ses cartes (Tourist, si tu lis ces lignes...).

Petite historique perso de mon expérience avec le deck, histoire de contextualiser tout ça. J'ai jouer une version dite classique, avec 2 pierce, 2 Daze, 20 lands, 2 intuition, 2 missdi et la suite logique de cartes qui vont avec. Malgré un top 4 j'étais vraiment pas satisfait de certaines cartes MD. Les daze m'ont paru vraiment naze et totalement hors jeu par rapport à mon plan de jeu, c'est à dire, prendre le rôle du contrôle combo. Dans cette optique, Pierce me semblait infiniment meilleur. De plus, je me suis aperçu que souvent, 8 cantrips n'étaient pas le nombre que je voulais. Je voulais avoir accès à mon T1 (suivant les MU bien sur), à un sort pour établir ma combo pour un kill propre (entendre au moins un vrai back up non conditionnel) T3/4. DU coup, j'ai ajouté un preordain. La carte ne m'a jamais déçu, c'est un random slot qui a un vrai rôle pour creuser dans la bibal de façon propre. Très utile pour le late game où on cherche sa deuxième bête, ou sa deuxième Sneak attack.

Au final j'arrive à une liste qui ressemble à ça (désolé d'apporter une autre liste, mais il est nécessaire d'appuyer une démarche par une référence).

20 lands, pas besoin d'en dire plus
4 Sneak attack
4 Show and tell
8 bête
4 brainstorm
4 ponder
1 preordain
3 pierce
4 pétale de lotus
2 intuition
4 FOrce of Will
2 Missdirection


Pour ce qui est du side j'en suis arrêté à :

3 Dans la brèche qui me semble indispensable avec la hate que l'on peut rencontrer aujourd'hui.
3 Reb car contrer pour   sans condition c'est frais.
3 Cage du fossoyeur de machinchose. C'est mon slot antigrave que je retiens pour le moment. Contre réanimator j'ai tendance à la jouer assez contrôle, à le voir s'épuiser puis à partir sur Sneak/dans la brèche le temps qu'il trouve son bounce (car sur show and tell... bah lol)
2 flusterstorm j'ai du mal avec cette carte. Même si elle est très forte pour casser les sorts de défausse jouer T1/T2 quand on est on the play, je trouve que parfois elle colle au patte. Après, c'est   donc ça se pitche sur nos 6 sorts qui nécessitent un pich.
4 bounce parmi 2 echoing truth et 2 wipe away. Wipe away est mon petit préféré bien sur. Même si les doubles bleus peuvent être un problème parfois, la carte n'a pas de réponse possible, permet de gérer Karakas aisément, piègepont également (que cette hate est nulle d'ailleurs). Echoing truth car je pense souvent à qui je vais rencontrer dans les hautes tables, et que Meddling mage est trop forte. D'ailleurs, après side, les parties contre UW miracle sont souvent longue, et le coquin à le temps de poser plusieurs hate, et quelque fois 2 peacekeeper (idem que piègepont, c'est naze de chez naze et c'est tant mieux). Autre chose, je joue aussi 2 echoing truth dans les matchs comme death and taxes, vu que nos spells sont amenés à couter un de plus, réduire le coup d'un bounce n'est pas une mauvaise idée.

Avec du recul, je dirais que seul un Echoing Truth pourrait être échanger. Peut être par une random needle, ou bien par une quatrième cage, ou le quatrième spell pierce en side. J'pense qu'a Gand on sera amené à rencontrer du reanimator, bête noire du deck.

Pour les tables de side, j'ai pas vraiment la même façon de sider que toi (Phélès). Je te donne quelques pistes, mais c'est loin d'être abouti. J'ai souvent sidé à l'arrache totale.

Contre UW Miracle
- 2 intuition, -4 Pétale, -1/2 bête -2/3 Show and tell
+ 2 wipe away + 3 Reb + 2 flusterstorm +2/3 dans la brèche

Contre Maverick
- 2 intuition -1 show and tell
+2 bounce +1 dans la brèche

Contre réanimator
-4 pétale -2 intuition -2bêtes -1 pierce
+ 3 cage + 2 wipe away + 2 flusterstorm +3 dans la brèche

contre RUG
-2 intuition -1 pierce -X
+3 reb +X flusterstorm

As a conclusion, je teste encore le deck tel qu'il est actuellement, c'est à dire sans probe. Je suis persuadé que la carte est forte et qu'intuition n'est pas si broken qu'elle n'y parait (contre   . deck soyons clair et G1). Donc à voir si 2 Probe pourrait s'insérer dans mon build.

Modifié par Tafit, 04 July 2012 - 09:13 .

[Patoch]

J'ai une liste assez proche, et je te rejoins sur les cantrips qui semblent vraiment importants. J'ai aussi le one-slot preordain . Je joue 3 probe sur les slots suivants : 1 land, 2 intuition. Je joue une "ème Missid sur le 3ème Spell pierce pour renforcer le MU contre TT.

Pour le SB, je pense qu'on est tous d'accord sur l'importance de Dans la brêche et des REB. J'ai d'ailleurs décidé d'en jouer 4 tellement les decks dominants c'est UW, TT et S&T.

Je ne pense pas que Echoing soit la solution adaptée à Meddling, puisque tu vas plutôt rentrer tes REB. D'où le fait que pour le moment je ne joue que 2 bounces, et c'est 2 Wipe away. Je préfère jouer 2 Needle, qui peuvant être jouées sur Karakas/KotR dans le même tour que celui auquel on pose un Grisel.

Pour la hate grave, ça dépend du deck cible, mais cage me semble toujours HS. Elle n'empêche pas l'adversaire de mettre tranquiellement ses bêtes au grave, et donc de mettre en place la première partie de son set up pendant qu'il cherche son bounce. J'hésite pas mal, mais je pense que mon choix se portera soit sur Tormod's soit sur Leyline, qui, soutenue par des contres, est vraiment la plus puissante contre Dredge et Rea.

[Serguei]

Tous les MD seront de toute maniere tres proches les uns des autres il y aura toujiours une ossature commune

19 lands (24 mana source)
5 sol lands
4 basics
3 volcanique
7 fetch
+4 lotus petal

8 thons
4 emrakul
4 grisel

8 poseur de thons
4 show and tell
4 sneak attack

8 bouibouiteur
4 brainstorm
4 ponder

10 contres
4 fow
0/3 misdi
0/3 daze
0/3 pierce

il ne reste que 3 slots parmi lesquels on peut trouver
probe, intuition, un 20e land, preordain .... ces slots ne changeront pas la stabilité globale du jeu


Pour le side il est clair qu'il faut
- 2/3 through te breach pour diversifier les menaces et ne pas compter que sur show and tell
- 3/4 bounces pour gerer toute la hate que nos adversare pourront rentrer piegepont, humilité, pithing needle, peace keeper, gaddock .... le mieux pour moi est wipe away. apres je metterai qd meme un echoing truth
- 2/3 reb pour appuyer les batailels de contres, meddling, jace
- 4 hate grave pour moi un split 2 surgical 2 cage est bien car les surgicals sont tres utiles dans le match up control

- 2/3 moen de gérer karakas tant c'est la hate la plus forte contre nous et je metterai sans hesiter des bloodmoon

[Navis]

Je me demande comment vous faites pour jouer 20 lands + 4 pétales
Je joue 18 land + 3 pétales et pourtant c'est la fête aux manafull ! (et je vous jure que je mélange bien avant chaque game, je fais petits 5 tas et tout et tout ><)

ma liste actuelle c'est (et depuis trèèèès longtemps, j'ai juste switché Progé/Grisel) :

18 terrains
4 Ancient tomb
3 Misty rainforest
4 Volcanic island
4 Scalding tarn
2 Island
1 Mountain

8 créatures
4 Emrakul, the Eons torn
4 Griselbrand

16 éphémères
3 Spell pierce
4 Brainstorm
4 Force of will
3 Misdirection
2 Intuition

11 rituels
4 Show and tell
3 Ponder
4 Gitaxian Probe

3 artefacts
3 Lotus petal

4 enchantements
4 Sneak Attack

15 Sideboard
2 Grafdigger's cage
3 Surgical extraction
2 Echoing truth
2 Red elemental blast
3 trinisphere
3 pyroclasme

bon, je dois clairement changer mon side, au BAC je me suis fait retourner par plein de needle, donc je dois vraiment rentrer des Through the breach (et ptete une clique ou 2)
par contre, contre réa, je suis plutot frais, j'ai pas mal de hate, je perd la première et gagne les 2 suivantes (et parfois je gagne même la première en sondant l'adversaire avant un pti S&T)
parce que oui, je le répète encore, encore, and again, and again, and again, probe est LA carte qu'il faut dans le deck x4.

J'ai posté tout ça pour que vous m'aidiez un peu à me faire un vrai side, et m'expliquer un peu ce que je dois rentrer contre tel ou tel type de deck, parce que le side c'est mon gros point noir ! Le nombre de fois où j'oublie de rentrer une carte parce que je la juge pas importante, ou bien que j'en pioche une pendant la G2 et j'me dit "ptain, mais qu'est-ce que ça fout encore là ça, ça me sert à rien" ou bien tout simplement, "Oh tiens, une needle/piegepont, j'ai pas rentré les ET, I'm screwed..."

Modifié par Navis, 04 July 2012 - 10:12 .

[Apocalypse666]

@ Tafit : ta liste c'est au slot près la liste ricaine que TOUT le monde joue (tous les top 8 SCG entre autres) avec en seul changement une missdi en moins de ton côté pour un land en plus je crois (à vérifier ca je vois pas d'autres cartes qu'ils ne joueraient pas).
Comme quoi si t'étais parti d'une liste qui perf t'aurais moins ramé

Maintenant car c'est le but de mon post, ca me semble louche de tout le temps sortir lotus petal vs réa. Vous le faites tous dans vos tables de sb mais sachant qu'il joue daze et qu'il a vraiment un edge sur votre pack en early game je capte pas bien votre choix...
Ca a l'air fort en théorie du moins, pour les 2 premiers tours de se donner la possibilité d'être spell pierce / daze proof au t3/t2 adverses on the draw
Je parle sans test aucun, c'est peut être un choix évident pour toi post test mais ca me semblait bizarre donc je veux bien une explication Peut être que le MU ne se joue pas comme je le pense.

[Tafit]

Pour Lotus petal side out :

J'ai l'impression (enfin j'ai 4 games de tournoi contre reanimator, 0 perdue en jouant toujours pareil), qu'on a le rôle du deck contrôle et que par conséquent, Lotus petal ne fait pas avancer notre plan principal qui est "je contre ce qui me semble fort" (les spells qui mettent les cartes au grave), cela, si je n'ai pas ma cage.

Si j'ai ma cage T1 (qui peut être daze proof on the draw avec les sols lands), mes contres serviront à protéger ma cage pendant que j'assemble la combal en instant.

Du coup, j'ai pensé que les pétales ne me serviraient pas, et que fluster/bounce sur archonte seraient plus efficaces.

Après, mon manque d'expérience me laisse à penser que j'ai peut être tord sur tout la ligne.

J'ajoute que j'ai l'impression que Daze dans reanimator semble faiblarde dans un MU ou justement, on a accès à des sol-lands.

[PhéLèS]

contre reanimator on a bien le role du deck controle, et donc les pétales ne nous servent que peu, ou du moins servent moins que ce qu'on veut rentrer ( bouce/contres ).

[PhéLèS]

donc selon vous la majorité, voici une liste possible:

4 show
4 sneak
4 emmy
4 grisy

4 brainstorm
4 ponder

4 force of will
3 misdi
3 pierce

2 intuition + 1 probe OU 3 probe
intuition me parait tres fort en G1 pour s'assurer de gagner la 1, et se déside facilement en g2 vu que la partie dure + longtemps.

4 petal

5 sol land
4 basics
3 volca
7 fetch


side:

4 hate-grave: 2 surgical, 2 cage/tormod OU 4 leyline noire je jouerai 2 surgical, 1 cage
3 contres: 3 reb OU 2 reb, 1 pierce/fluterstorm je jouerai 3 reb
3 bounces: 2 wipe away, 1 echoing je jouerai 2 wipe away, 1 echoing
2/3 combo supp: 2/3 dans la breche je jouerai que 2 dans la breche ( + 1 clique )
2/3 anti-karakas: 2/3 needle ( gere jace/toupie en + ) OU 2/3 blood-moon ( gere esperblade/rock/TA en + )je jouerai 3 needle ou 3 magus ( j'aime pouvoir taper maverick/esper tout en passant les sacrifice-effect
0/2 anti-combo: 0/2 clique je jouerai au moins 1 clique qui est tres fort dans le mirror, contre rea et contre uw-miracle



on est tous d'accord sur cette liste ?


si oui, on va pouvoir passer aux plans de side, et y travailler tous ensemble

Modifié par PhéLèS, 04 July 2012 - 12:32 .

[Navis]

contre Storm vous faites quoi ?

[PhéLèS]

contre storm, selon la side sus-citée:

+: 1/2 clique, 1 echoing ( plans tokens ), +1 pierce selon ton side
-: 1/2 misdi ( il joue des duress ), 1/2 petale

[Serguei]

Tafit, le 04 July 2012 - 11:55 , dit :

Pour Lotus petal side out :

J'ai l'impression (enfin j'ai 4 games de tournoi contre reanimator, 0 perdue en jouant toujours pareil), qu'on a le rôle du deck contrôle et que par conséquent, Lotus petal ne fait pas avancer notre plan principal qui est "je contre ce qui me semble fort" (les spells qui mettent les cartes au grave), cela, si je n'ai pas ma cage.

Si j'ai ma cage T1 (qui peut être daze proof on the draw avec les sols lands), mes contres serviront à protéger ma cage pendant que j'assemble la combal en instant.

Du coup, j'ai pensé que les pétales ne me serviraient pas, et que fluster/bounce sur archonte seraient plus efficaces.

il ya du copyright dans l'air tu va me devoir des royalties => ca doit etre mot pour mot ce que je t'avais dit dans mon texto

du coup je vais juste apppuyé dce que dit tafit tu es bel est bien le deck control

rea n'aura que tres peu de hate contre nous et il ser aobmligé de passer par le cimetiere pour gagner

[Choobak]

Ce midi, test avec Orgy contre maverock, puis contre NLR.

je joue 4 probe, 4 misdi, 2 intuition et 3 ponder.

Pour le MU maverock, à la 1 j'ai un S&T à l'aveugle sur grigri qui donne la game (malgré un draw 14 assez moche) à la 2, j'ai eu droit à la terre entière : gaddock, qasali, karakas, maze of ith... ba, j'ai fait S&T sur SA pour gri gri qui pioche 7 et j'ai rien. lose.

Je persois qu'il faut plus de bouiboui. 9 est sans doute l bon nombre avec 4 ponder et 1 preordain. Le deck à besoin de shuffle effect régulier.
J'en reviendrai donc bien à 3 probe. Intuition m'a apporté du kill dans une autre game, mais je ne suis pas convaincu plus que ça pour autant.

Contre NLR, post side, je me suis rendu compte d'une incohérence : cage, ça ne va pas avec bribery. ça ne m'avait pas sauté aux yeux et maintenant, je le sais. C'est dommage : bribery m'aurait fait gagné.
Finallement, je suis mort à ma propre faerie macabre réanimée à l'animate dead...

[OrGy]

Choobak, le 04 July 2012 - 15:52 , dit :

C'est dommage : bribery m'aurait fait gagné.

Ma FOW en main + 4 mana et Boseiju ne pensaient pas pareil

Choobak, le 04 July 2012 - 15:52 , dit :

Finallement, je suis mort à ma propre faerie macabre réanimée à l'animate dead...

Un des rares cas où Faerie Macabre rivalise en puissance avec Thypoid Rats

Plus sérieusement, Probe semble incontournable pour un deck qui veut s'assurer d'avoir le champs libre pour manoeuvrer et craint plus que tout de passer son S&T pour s'apercevoir qu'il est potentiellement plus profitable à l'adversaire qu'à soi-même.

[Choobak]

OrGy, le 04 July 2012 - 16:58 , dit :

Ma FOW en main + 4 mana et Boseiju ne pensaient pas pareil

Pas faux... Au passage, Boseiju ça peut être une bonne inclusion dans Sneak show, non ?

OrGy, le 04 July 2012 - 16:58 , dit :

Un des rares cas où Faerie Macabre rivalise en puissance avec Thypoid Rats

On ne rigole pas avec les malheurs du deck (bouibouitage sur 6 tours sans voir ni intuition, ni une bête avec sneak attack sur table ; j'ai du passé 4 ou 5 cantrips avec mélangeage au fetch ou au ponder...)

Il y a des fois ou le deck ne fait vraiment rien... C'est horripilant !    

[Dylath]

Pour ma part, voici ma liste, très proche de la dernière de PhélèS :

4 show
4 sneak
4 emmy
4 grisy

4 brainstorm
4 ponder

4 force of will
3 misdi
3 pierce

2 intuition
1 Simian Spirit Guide

4 petal

5 sol land
4 basics
2 volca
8 fetch


De mon côté, je joue 8 fetch au lieu de 7, et seulement 2 Iles Volcaniques.

La "touche perso", c'est le 1 Simian Spirit Guide.

--> cette carte permet :
- de partir plus rapidement dans les premiers tours,
- créé un effet de surprise si on me daze / pierce (je peux payer !),
- augmente sensiblement les chances de trouver un mana rouge quand on draw 7-14 avec Grisel (pour activer Sneak pour Emrakul),
- permet d'avoir une créature 2/2 si la partie traîne

Pour l'instant je n'en joue qu'un, j'hésite fortement à en jouer 2 en supprimant 1 fetch. "Normalement" 18 terrains suffisent (cf. Navis et des listes S&S qui ont perfé avec seulement 18 terrains), et dans ce cas on rajoute de toute façon 2 sources de mana.

Je n'ai pas l'expérience de la plupart d'entre vous sur le deck mais je ne pense pas que ce soit complètement débile. Qu'en pensez-vous ?