1523 réponses à ce sujet

[Reeko]

A mon avis il voulait parler de celui-là. ^^

[Cocotte]

Petit up pour ce topic !

Voilà, je viens de faire un mini tournoi Legacy où je viens de finir premier du top 8 (normal on était 8 !) ce qui m’a permis de gagner une collection complète Exode (pas dégueu comme dotation pour 7€ de PAF) et pour le peu de joueurs préinscrits à la base (10), mais là n’est pas le sujet.

J’ai rencontré un Réanimator (battu 2/1), un Hive mind (battu 2/1), un Esper blade (battu 2/0), un Affinity (battu 2/0), un Burn (battu 2/1). Cela se jouait en 5 rondes sèches.

Je vous fais part ici des résultats car j’ai joué un build non classique intégrant du noir pour 2 raisons : la première étant que je n’ai toujours pas récupérer 3 Intuition, 2 Erreur de visée pour le MD ainsi que 3 Blood moon pour le side, la seconde raison (et la principale) c’est que c’est un build sur lequel je travaille depuis longtemps et qui peut être intéressant pour l’intégration de Giselbrand la prochaine créature intéressante pour notre deck.

Donc mon build est conçu autour d’une liste classique (19 lands, 41 sorts) où j’ai remplacé les 5 sol lands (3 Ancienne tombe, 2 Cité des traîtres) par 3 Mer souterraine, 1 Désolation, 1 marais, en effet ces terrains se prendront leur Terres dévastées tout autant que les sol lands, mais ceux-ci sont accessibles via les fetchs, donc ça stabilise le mana coloré.

J’ai remplacé les 3 Intuition par 3 Caveau de Lim-dul, vraiment super dans ce deck, ils me font gagner un nombre incroyable de parties et contrairement aux Intuition qu’on désidera presque systématiquement à cause des Extraction chirurgicale et Extirpation, ils restent en place et permettent d’accéder aux cartes de side facilement ! La carte se joue aussi en éphémère, elle permet de ne pas montrer ce que l’on va chercher et agence vos 5 prochaines pioches (qui a dit miracle ?) et ne met rien au cimetière.

De là, ayant intégré le noir et ayant testé les 3 Percesort (que je trouvais décevant quand en face ça jouait créas) et n’ayant pas d’Erreur de visée, j’ai remplacé ces 5 sorts par 5 défausses, un mix 3 Inquisition de Kozilek, 2 Saisie des pensées, mais selon le méta on peut aussi jouer directement plus de Saisie des pensée. Ce qui m’a fait choisir ce mix, c’est que la Saisie pique un peu et on joue déjà Caveau, de plus il n’y a vraiment que FoW pour nous gêner et avec Inquisition on enlèvera alors la carte bleue à pitcher sur FoW.
L’apport de la défausse est aussi vraiment un gros plus, car elle permet de voir la main de l’adversaire tout en enlevant une menace, elle permet de choisir le meilleur plan pour Show and Tell !

Ensuite, pour conserver des sorties rapides, j’ai remplacé les 3 Pétale de lotus par 3 Messe noire (on joue combo donc…), ce qui permet aussi de payer un Daze, de plus cela permettra de jouer plus tard Griselbrand !

Au final, je conserve toujours des sorties aussi rapides tout en étant plus contrôle, si on joue la défausse, celle-ci peut se faire contrer c’est un contre de parti, si elle passe c’est aussi un contre ou une menace qui part !
Les Caveau permettent de finir la partie plus rapidement et ouvre plein de perspectives pour le side, notamment mon plan Explosion imprévisible qui sera prévisible chez nous.
On peut jouer Extraction chirurgicale sans payer de PV ou mieux jouer Extirpation et comme en plus on fait défausser, ce n’est que du bonheur !

Donc voici ma liste :

Main deck :
19 terrains :
3 Volcanic island
3 Underground sea
1 Badlands
1 Karakas (Réa, mais aussi Thalia et autres saloperies, permet de remonter Emrakul sous Sneak, permet des tricks avec Clique vendilion en side, sera super avec Griselbrand et se trouve bien sous Caveau de Lim-dul)
4 Scalding tarn
3 Polluted delta
2 Island
1 Mountain
1 Swamp

3 accélérateurs :
3 Dark ritual

7 créatures :
4 Emrakul, the Aeons torn
3 Progenitus (sera remplacé par Griselbrand)

8 kills :
4 Show and tell
4 Sneak attack

7 contresorts :
4 Force of will
3 Daze

5 défausse :
2 Thoughtseize
3 Inquisition of kozilek

11 piocheurs :
4 Brainstorm
4 Ponder
3 Lim-dul’s vault

Side :
1 Engineered explosives (on a la mana nécessaire pour tout gérer, lutte contre les jetons)
1 Virtue’s ruin ou 1 Perish (selon le méta attendu)
2 Volcanic fallout (incontrable contre Esperblade, éphémère contre elfes, gère Delver, Gaddock teeg, inflige 2 dégats à l’adversaire…)
2 Erratic explosion (contre la hate rentrée sur Sneak, très efficace avec Caveau)
3 Surgical extraction ou 3 Extirpate (maintenant on peut la jouer)
2 Faerie macabre (on joue 3 messe noire donc une créature de plus qui évitera les cartes qui font sacrifier une créature, c’est incontrable)
1 Blightsteel colossus (pour ce qui ne joue pas de Retour au pays, kill rapide avec Caveau)
1 Iona, shield of Emeria (contre monocolore, se trouve sous caveau)
2 Vendilion Clique (une créature volante contre Delver et qui gère), ou 2 Pithing needle

[Pokpok]

Cocotte: ton idée de dévaster la base de mana est mauvaise. La force des solland c'est de pouvoir jouer des menaces un tour en avance et donc de prendre l'avantage en tempo. Du coup je doute que tu conserve une vitesse de kill aussi rapide quand tu va faire ile T1, mer souterraine T2 avec ta messe noire en main et ton sneak attack.

Entre une waste qui va toucher ta mer souterraine et une waste qui va toucher ta city of traitor après ton S&T la différence est monstrueuse. Je passe sur l'interaction blood moon et la multiplication des couleurs.

Pour ce qui est de la sensibilité à surgical entre LDV et intuition: je rappelle que surgical fait mélanger la bibliothèque et donc détruit aussi bien intuition que LDV. Si l'on prend en compte que SneakShow est un deck initialement insensible à snare ton idée est probablement mauvaise. En outre tu dis que ta version va dodger surgical mais tu joue des explosions erratiques!

Remplacer lotus petal par DR c'est oublier que le deck n'a aucun sort noir. Et même dans l'idée de jouer Griselbrand le choix est mauvais, le démon coutant 8, c'est juste l'horreur pour en jouer un et ça ne peut pas rentrer comme un plan de jeu possible du deck.

Ensuite le Karakas MD, oki c'est marrant sur LDV. Mais jouer un land qui n'est pas dans tes couleurs qui est légendaire, c'est juste dramatique.

Pour finir, gagner une FNM c'est pas une bonne idée pour considérer que le build est solide.

[Zazatorix]

Tu y va un peu fort Pokpok mais +1 quand meme , je vois pas comment on peut oser cut pétale  de lotus et les 5-6 sol lands et surtout par dark ritual , pour remettre des mer sout complètement useless  et perdre un tempo qui fait que ce deck roule sur une bonne partie du métagame actuel  alors si c'est pour ne pas perdre 2pv  avec surgical , Usea => Out  , à l'extrème rigueur le  pour la discard serait la seule hypothèse envisageable  ...

non vraiment ce deck a une base de mana indéboulonnable amha

[La Loutre]

Pour revenir a la liste de tourist/sergei

pourquoi jouer autant de missdi? (3)
genre ca gagne la btaile de contre ok, mais spell pierce fait aussi bien , et on a pas l'air de souffrir des plans tempo avec la base de mana et les pétale.


ca fait perdre une carte,c'est surement pas genant quand on joue la 1ere,mais la 2eme c'est jamais une carte morte?

bon si on joue griselband, on aura surement pas le probleme de perdre une carte.
D'ailleurs, on VA jouer grisel^^

le fait qu'on aimerait peut etre sur son draw 7 avoir une solution a un STP contre esperblade, et la misdi risque de pas trouvé de cible autre que grisel systematiquement.

bref,pierce ou dispel semble envisageable non?

de meme je me demandais pourquoi jouer firespout au lieu de pyroclasm?
quelle sont les betes auquelles on veu coller 3 au lieu de 2?
par ce que la pour le coup, clasm c'est fort contre delver! et ca coute un de moins ce qui est pas rien contre ThaliaMav.


bref le deck me fait rever la!

[La Loutre]

grisel a l'air beaucoup plus fort que proge.

proge est "pro all" et gagne tres souvent la course a l'aggro, ceci n'est pas une moustache,perdre la course avec proge ca arrive (elfball,KoTr qui tue emrakul ^^, storm,icho etc...)

1)grisel au sein d'une liste buildée autour(en plus d'emrakul of course) ca a une tete de "pro all"
en reponse a la disrupt, draw 7, FoW/pierce/dispel

2)ca vol donc tres souvent ca se fera pas bloquer, lifelink on est frais
amha,souvent le vol et le lifelink, osef, ca servira juste a gerer une game qui a trop durée et qui a entamé les PV suffisement,on ne voudra pas s'exposer a du blast en pagaille(par exemple) d'un jeux tempo.
sachant que le lifelink ca marche aussi quand on block^^

3)la ou la bete me fait rever, c'est bien sur le draw 7,ni plus ni moins, face un jeux qui a chercher a beaucoup controler au depend de la pression via l'aggro, (en gros controle lourd aka bladelike) draw 7 ou 14 pour trouver la main inviolable.

sneak attack, je pose griselbrand, je draw 7, je trouve emrakul et un petal, bourre a 22 GG.
ca ressemble a une sortie carnaval? vraiment pas! c'est ca qui est insane! c'est tout a fait réaliste.


je vais tester le gros bill (et le deck par la meme occasion^^)X4 pour commencer, car il est un win condition dans le tour, contrairement a proge.
il est un peu moins solide(mais vraiment juste un peu moins quoi^^), et fait aussi bien la course.


EDIT:double post, mais ou est passé le post de Pheles auquel je repondais? quel magicien ce Pheles^^

Modifié par La Loutre, 16 April 2012 - 20:41 .

[Cocotte]

Pokpok, le 16 April 2012 - 15:53 , dit :

Cocotte: ton idée de dévaster la base de mana est mauvaise. La force des solland c'est de pouvoir jouer des menaces un tour en avance et donc de prendre l'avantage en tempo. Du coup je doute que tu conserve une vitesse de kill aussi rapide quand tu va faire ile T1, mer souterraine T2 avec ta messe noire en main et ton sneak attack.

Entre une waste qui va toucher ta mer souterraine et une waste qui va toucher ta city of traitor après ton S&T la différence est monstrueuse. Je passe sur l'interaction blood moon et la multiplication des couleurs.

Pour ce qui est de la sensibilité à surgical entre LDV et intuition: je rappelle que surgical fait mélanger la bibliothèque et donc détruit aussi bien intuition que LDV. Si l'on prend en compte que SneakShow est un deck initialement insensible à snare ton idée est probablement mauvaise. En outre tu dis que ta version va dodger surgical mais tu joue des explosions erratiques!

Remplacer lotus petal par DR c'est oublier que le deck n'a aucun sort noir. Et même dans l'idée de jouer Griselbrand le choix est mauvais, le démon coutant 8, c'est juste l'horreur pour en jouer un et ça ne peut pas rentrer comme un plan de jeu possible du deck.

Ensuite le Karakas MD, oki c'est marrant sur LDV. Mais jouer un land qui n'est pas dans tes couleurs qui est légendaire, c'est juste dramatique.

Pour finir, gagner une FNM c'est pas une bonne idée pour considérer que le build est solide.

Tu en penses ce que tu veux, car je ne pense pas que tu ais testé. Certes, comme tu as dit ce n'est qu'une FNM, et j'ai déjà testé sur d'autres FNM un peu plus importantes et je me suis déjà pris du mana denial en testant l'une ou l'autre des versions (j'entends par là la bicolore avec sol lands) et franchement, à ce niveau, je n'ai pas vu de réelles différences comme tu le laisses entendre, d'autant plus que si on te coupes le noir, c'est moins préoccupant ici que si on te coupe le bleu. J'ai aussi testé sur Internet, mais il est vrai que c'était avec MWS alors que tout le monde ne jure plus que par Cocka! Mais malgré tout je vais m'incliner, car sans doute que d'autres ont essayé avant moi (ou pas) et n'ont pas perfé sur des gros concours, donc comme le veut la tradition ici, on ne devrait pas parler ce ce qui ne perfe pas sur des gros concours. Mais bon, comme on m'a dit ici, le méta change et les decks doivent pouvoir s'adapter au méta, et ce qui a été bon à un moment, ne l'est plus forcément à un autre, alors pourquoi se fermer à d'éventuelles évolutions sans même les avoir testées. Pour citer un exemple de ce topic, Feu/Glace était au début complètement dénigrée car nulle sur le papier, pourtant, Tono l'as testée et elle s'est avérée pas mal dans le deck, donc...
Par rapport à Waste (dans une version UR), si en plus qu'on t'ai coupé le bleu on te laisse tes sol lands, bah t'as l'air malin avec, là ou j'ai encore de la couleur pour agir dans une version (URB)!
Il ne faut pas oublier que, tel ANT, Dredge ou autres jeux combo, ça ne sort pas toujours comme dans les rêves et où le Show T1 ou T2 ne se fait pas toujours comme tu le suggères sur le tempo avec les sol lands, car il ne sera vraiment là que si tu as le pétale de lotus pour aller avec, car sinon, tu pourras te faire waster tout pareil, sinon s'est que tu as pris le risque de te prendre Daze.
Ce que le noir apporte, c'est aussi la défausse (ici dans ma version 5) et quand on voit que les jeux combo en jouent en moyenne 7 et sans contresorts en appui, ainsi que les messe noire, je ne pense pas être si mal avec ma version, car cette défausse peut retirer un stiffle par exemple qui t'aurai fait mal si accompagné d'une Waste, bref on voit que tu réponds sans même avoir testé,genre de choses qu'on me reproche ici!
Je suis par contre d'accord sur le fait que l'on se rende plus sensible à Snare sur Caveau, mais bon sur Intuition on est hyper sensible à Pierce et Daze, Caveau, c'est un mana de moins, mais on joue Sol lands!
Par contre je ne comprends pas ce que tu veux dire sur Surgical qui remélange, quand on joue Intuition, on va voir 2 cartes qui vont aller au cimetière choisies en plus par ton adversaire, là tu te prends Extraction ou pire Extirate dessus, t'es bien, c'est peut-être tes kills qui partent, en revanche, avec Caveau, l'adversaire ne voit pas ce que tu vas chercher (clef discours avec le nouveau Devil rouge qui laisse le choix à l'adversaire), tu ne mets pas de cartes au cimetière pour obtenir ta carte (tu vas la piocher et tu gères cette pioche parfois avec un Brainstorm) et ou est-ce que ça remélange dans ce cas, je voulais dire bien sûr Surgical ou Extirpate en réponse à une Intuition dans mes propos comparatifs Intuition/Caveau.
Sinon Griselbrand coûte 7 et non 8 dont 3 noirs et 4 incolores et là c'est cool pour du mid game ou du late game, ce qui arrive parfois, même avec la version classique Sol lands, on est pas dans le monde des bisounours et tout ne se passe pas toujours comme on le voudrait!
Pour l'interraction Blood moon et ma base de mana colorée, il est où le problème, t'as le même que ce soit avec des Sol lands ou des Bilands noirs puisque je remplace les sol lands par 3 mer sout, 1 désolation (ça donne du rouge pour sortir Blood moon) et 1 marais (en l'occurence un terrain basique), sinon certains jouent en side 3 Trinisphère, ça bloque autant certains decks tricolores, mais bon!
Quant à l'Explosion imprévisible, en effet, quelqu'un pourrait te jouer une Surgical en réponse par rapport à ton caveau, mais c'est joué comme le reste du paquet quand tu la rentres, tu joues du back up avant (défausse) ou pendant (contresorts) pour la placer comme il se doit!
Sinon concernant Karakas, c'est vrai que c'est plus méta dépendant pour l'avoir MD, mais maintenant Maverick embarque 3 Thalia MD, des decks comme Death and Taxes ont leur cota de créas légendaires aussi, dans les side il y a des Teeg et autres joyeusetés qui sont légendaires, sans compter que ça fait la nique à Réa certes moins représenté et puis j'ai en side Explosifs artificiels (qui lui n'est pas en MD pour garder le côté rapide et non contrôle).
Bref, tout ça pour dire que ta réponse est là sans même avoir testé.

[PhéLèS]

@modo: vilain modo, tu m'as supprimé les 2 posts...

bref jdisais que CliqueVendilion x2 MD remplissait a la fois le role d'un contre ( on vire une menace adverse ), d'une sécurité sous showandtell ( on voit ce que l'autre peut poser, avant de résoudre notre show and tell ), d'une menace supp sous Sneak-Attack, et c'est une menace seule une fois en jeu.


apres concernant Grisel, je vais bien entendu le tester, mais a 1 mois du BOM ça devient tendu au niveau des slots. ça me fait mal de devoir virer completement progenitus qui semble vraiment fort dans un méta jace/karakas, controle.deck ( Team Portugal, EsperBlade, StoneBlade ) + maverick.

[ashalan]

Citation

Sinon Griselbrand coûte 7 et non 8 dont 3 noirs et 4 incolores et là c'est cool pour du mid game ou du late game, ce qui arrive parfois, même avec la version classique Sol lands, on est pas dans le monde des bisounours et tout ne se passe pas toujours comme on le voudrait!

hélas non, c'est bien 8 dont  4

[Lejay]

Et hélas oui surgical et extirpate gèrent bien Lim-dul's-vault, et hélas non les fnm "plus importantes" ça n'a pas plus de valeur, et hélas non une carte pas mal n'est pas une bonne carte, et hélas non une ile basique ne se fait pas wastée, et hélas il est possible de jouer une ile basique avant de jouer son sol land, et hélas stifle n'est pas une carte dangereuse si tu joues beaucoup de basiques ou tourne autour je m'arrête là.

[Pokpok]

Je ne sais pas vraiment comment répondre à ton post. Disons pour faire simple que tu ne comprends pas les fondamentaux de magic. Je sais c'est aggro, mais c'est clairement ce que tu prouve dans ta réponse.

Et non cocka ou mws ne sont pas des valeurs de test fiable pour décider de la puissance d'un build. Si tu veux des listes viables il faut ce référer à des tournois d'importance. Je ne vais pas continuer puisque tu semble tellement certain d'être le Colomb du deck et de ses variantes.

[Serguei]

bref le deck me fait rever la!

La Loutre, le 16 April 2012 - 19:36 , dit :

Pour revenir a la liste de tourist/sergei

bon je vais te faire un rapide retour sur la liste et tes questions (car je suis pas suir que mika sache pourquoi

Citation

pourquoi jouer autant de missdi? (3)
genre ca gagne la btaile de contre ok, mais spell pierce fait aussi bien , et on a pas l'air de souffrir des plans tempo avec la base de mana et les pétale.

car tu veux partir vite et c'est ce qu'il y a de mieux pour proteger ta combo
et c'est vraiment pas mal contre la discarde aussi je n'hesite jamais a faire missdi sur une discarde ciblées
et pierce c'est bien mais ca demande du mana et tu veux 4 voir 5 mana deja pour placer ta combo dc bon ....

Citation

ca fait perdre une carte,c'est surement pas genant quand on joue la 1ere,mais la 2eme c'est jamais une carte morte?

tu en jouera rarement plus de deux je t'assure

Citation

bon si on joue griselband, on aura surement pas le probleme de perdre une carte.
D'ailleurs, on VA jouer grisel^^

bien d'accord c'est en cours de test et la carte me fait vraiment rever

Citation

de meme je me demandais pourquoi jouer firespout au lieu de pyroclasm?
quelle sont les betes auquelles on veu coller 3 au lieu de 2?
par ce que la pour le coup, clasm c'est fort contre delver! et ca coute un de moins ce qui est pas rien contre ThaliaMav.

je me souviens plsu de la raison initiale (je crois que c'etait pour ondin a la base et que thalia n'existait encore pas c'est ma liste du LCQ ni plus ni moins )
Et promis si tu rentre clasme qontre les delver.deck tu n'as vraiment pas compris le principe du jeu
Mais oui pyroclasme est tout a fait envisageable, meme si 4 mana c'est vraiment rien vs maevrick

[PhéLèS]

Serguei, j'ai testé les configurations:

4 fow, 2 misdi, 2 daze, 2 pierce
4 fow, 3 daze, 3 misdi
4 fow, 3 pierce, 3 daze
4 fow, 3 pierce, 3 misdi

et là je suis en train de tester:

4 fow, 2 misdi, 2 pierce, 2 clique

et a priori, cette derniere configuration semble la plus adaptée actuellement, donc notre meta esperblade/stoneblade/teamportugal + maverick/ugr-tempo.


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concernant l'inclusion de griselbrand, tu testes quelle configuration ? :

1/ 4 emmy, 4 grisel
2/ 4 emmy, 2 progé, 3/4 grisel
3/ 4 emmy, 3 progé, 3 grisel
4/ 4 emmy, 2 progé, 2 grisel


moi jvais tester l'option 3 ( 4 emrakul, 3 progenitus, 3 griselbrand )


-----------------
voici la liste que je vais tester prochainement:


3 ile volca
3 ancienne tombe
2 cité des traitres
1 montagne
2 ile
4 scalding tarn
4 fetch U

4 emrakul
3 progenitus
3 griselbrand
2 vendilion clique

4 fow
2 misdi
2 pierce

4 brainstorm
4 ponder
2 intuition

3 lotus petal

4 showandtell
4 sneakattack


side:
2 pierce
2 pyroclasme
2 relic de progé
2 tormod crypt
2 echoing truth
3 blood moon

2 slots parmi ( 1/2 fire-ice, 1 clique, 3eme echoing truth, 2 surgical extraction, 3eme pyroclasme )

[PhéLèS]

MATCH MIRROR:

1/ avant side, la version Griselbrand bat 7-3 la version "sans". en effet sous sneak-attack griselbrand se revele tres fort pour trouver l'emrakul/progé pour finir l'adversaire et/ou le contre pour temporiser, et/ou trouver la source rouge land/petal pour poser le 2nd thon.


2/ apres side, je testerai demain aprem.

[Tafit]

Quand tu dis "Match Mirror", j'ai peur de comprendre que tu joues :

1 pack Sneak avec Gris Versus 1 pack Sneak sans.

Si oui, je vois pas ce que ça peut apporter concrètement, le mirror étant quelquechose de très, très rare.
Par contre , une session de tests contre XXX.deck en utilisant Griselbrand ou non va s'avérer beaucoup plus intéressante  

Pour faire une analogie simple. Si je dois test Orim's chant dans ANT, je vais pas le faire en mirror, car d'emblée, je connais le résultat. You know what I mean?

Bref, j'suis pressé d'avoir un feed-back sur ce MONSTRE (peu de temps de tests devant moi, et aucune motiv' vu ma non présence au BoM)