1523 réponses à ce sujet

[Apocalypse666]

Oversniper, le 21 May 2012 - 18:37 , dit :

Si tu ban Show and tell ? tu pense sincerement que c est le paquet sneakShow qui va en prendre un vrai coup ?? très clairement tu vires show and tell ca le ralentis mais tu peux remplacer par "dans la breche" en rouge , après bah faudra revoir un peu la structure des contres deriere mais grosso modo tu as une marge de main oeuvre .

Oui c'est sneakshow qui va en prendre un coup. Tu remplaces un sort qui permet d'avoir une mana base saine à majorité bleu et qui coûte 3 par un sort dramatique qui coûte 5. 2 manas c'est énorme dans un format où tempo rug domine.

Oversniper, le 21 May 2012 - 18:37 , dit :

==> Un ban qui détruit un archetype a cause des perf d un autre est illogique surtout quand l objectif est un jeu en particulier.

Si le deck devient ultra dominant ça gênera pas. On a eu des exemples dans le passé. Et oui j'avais bien réfléchis au fait qu'un ban influerait dramatiquement sur réanim.

Oversniper, le 21 May 2012 - 18:37 , dit :

Tu ban sneak attack , qui fait game presque puisque après tu as juste a tuto tes betes et c est finis. d'autant plus que l interaction avec griselbrand est évidente .
=>Sneak attack (qui passe avec fow/missdi) , je met griselbrand , je pioche 7/14 , je trouve mon emrakul , je le pose j attaque avec tout GG no re mon pote .

Tout le monde sait ça mais ça change rien au fait que c'est s&t qui rend le deck rapide au point d'être difficilement gérable.
Promis avec une clock reculée de 2 tours le deck devient dramatique.

Ps : J'ai JAMAIS dit qu'ils allaient ban s&t, j'ai dit qu'un ban de s&t ME ferait kiffer car j'aime pas du tout le format post griselbrand. Voir un deck aussi laid dérouler, ça fait du mal à mon petit coeur; stou.

[Oversniper]

comme tu as dis si le deck devient dominant (pas encore du moins et le split n'a pas aidé pour voir si meme face a des patrons top 4, y avait rien a faire)

@Apocalypse (et arrete a chaque fois de me prendre pour un nul c'est vraiment lassant)

vous voyez le probleme de la mauvaise maniere ...

Si un ban devait avoir lieu (ce que je ne pense pas aussi comme tout le monde) , alors tu ban Griselbrand point final .

Réanimateur reste en vie et reste competitif avec jin (meme si c'est clairement moins bon).
SneakShow est ralentis a mort mais reste jouable et competitif.

Le deck a rien de laid , il cumule les meilleurs cantrip , les meilleurs contres (c est un des rares paquet qui peut rentrer 4 fow et 3 missdi) , les meilleurs betes du moment , se permet des sortie champagne T1 (ce qui reste enorme pour un combo) , et se permet de jouer intuition a 100% avec emrakul (T2)

Modifié par Oversniper, 21 May 2012 - 18:58 .
Retrait du passage inutilement quoté...

[Dionykos]

C'est marrant comme tu dis que le probleme est SneakAttack, puis 5 min apres tu pretends que c'est Griselbrand

Ca ressemble a un manque d'objectivite, pour defendre a tout prix S&T.

Modifié par Apocalypse666, 21 May 2012 - 19:07 .

[Oversniper]

non ca ressemble pas un manque d objectivité .

j explique que si tu dois ban une carte en particulier pour ralentir un deck alors tu ban la carte du deck meme et pour moi Show and tell , deja permet a l'adversaire de poser quelque chose ==> karakas ou autre , on se prend pas la bete de face avec la célérité (si le mec met griselbrand avec sneak a peu de chose près tu as directement perdu sans rien a faire).

Et merci show and tell on peut encore quand meme contrer de notre coté ou jouer de la défausse aussi , c'est surment plus rapide puisque tu peux balancer T1 ou T2 directement . De l'autre coté le joueur a pas forcement aussi son show and tell + une bete en main de base aussi .

J'essaie simplement d'expliquer qu un ban ne se base pas uniquement sur la carte la plus chiante mais sur les cartes pivots propres a un deck.

ici on a en deux ==> show and tell et Sneak attack qui fait exactement la meme chose mais un tour plus tard et qui te tue dans le tour quasi assurément.

Par élimination tu ban Sneak attack et promis si il ne reste que show and tell on devrait pouvoir gerer .

(Réanimator à l époque a pris un ban de entomb qui n a rien changé a tous les autres deck uniquement a réa qui était la seule carte pivot du paquet.)

Et si après ça , le deck continu de dérouler, ce dont je doute pke c'est pas avec 4 show and tell dans un paquet entier et tout le reste hors tempo que tu as toute tes chances de les avoir main de base meme en bouibouitant .

Ok y a intuition pour aller tutoriser ce dont tu as besoin, mais merci les gens peuvent avoir une réponse comme extraction chirurgical a faire en réponse que tu met une des 3 au cimetos (et ca marche meme sur emrakul avec intuition x3)

Alors faudra bannir griselbrand.

Modifié par Oversniper, 21 May 2012 - 19:16 .

[PhéLèS]

si il y a une carte a bannir dans le pack, c'est GRISELBRAND. ya qu'a voir les perfs que le deck faisait pré-Avacyn...

je pense que dans le mois a venir, on va voir le deck faire top8 a presque tout les gros tournois. mais d'ici un mois, le méta se sera adapté.

peut-etre un retour de Rock et Merfolk ( pire MU du deck ) ???

[Oversniper]

Phelès je partage pas ton avis ^^.

SneakShow ne passe pas par le cimetos donc je vois pas quels cartes pourrait spécifiquement te ralentir et que tu ne pourrais pas contrer, coté contre y en a 10 dont 7 "gratos" qui mettent d'accord directement je vois pas un paquet qui rivalise en terme d'éfficacité . que tu mettes emrakul T1 ou T3/T4/T5 tu rases tous les board qui existe (réa compris) sauf elfball et deck tribaux . Le play intuition avec emrakul x3 est assez infame.

avec sneak attack tu peux meme tuer totalement dans le tour avec griselbrand pioche emrakul boom sauce.

grosso modo tu verras quoi comme side propres a ce paquet (+de karakas) ? sachant que ta de la marge de ton coté avec 4 ponder pour sider sans probléme.

Modifié par Oversniper, 21 May 2012 - 19:31 .

[Locus_Pocus]

griselbrand c'est un yawgmoth bargain en mieux dans ce deck et ce qui le rend borderline, c'est qu'on peut le mettre en jeu T2 via SnT. Sneak attack, ca coute 2 manas de plus et une activation de plus. Certes ya le côté haste enorme avec grisel, mais c'est le simple fait qu'il touche la table qui est vraiment l'élément déterminant dans le deck. Et comme tout combo qui se respecte, plus vite il tue, mieux c'est. Donc le pivot réel du jeu, je pense que c'est SnT et qu'il me parait difficile de le comparer à Sneak Attack tant sa rapidité potentielle est déterminante. C'est justement cette rapidité qui permet son intégration dans reanimator, qui jouera pas sneak attack demain si SnT devait être banni... et qui, disons le quand meme, permet les plus gros oops i win du format. D'ailleurs, ça c'est une des raisons pour lesquelles certains joueurs ne trouvent pas d'intérêt à Sneak Show Grisel : en jouant mal le deck on peut faire un résultat (je pense que c'est à ca entre autre que faisait référence le commentaire d'apo sur le deck). NB : attention, je ne dis pas qu'un mauvais joueur gagne forcément avec le deck, mais ca peut arriver plus souvent qu'avec Doomsday par exemple. Et ca n'enlève rien à l'immense perf de pheles avec le deck (enorme GG), il faut du talent pour aller en haut de toute façon
Donc si on doit parler de ban, c'est évident qu'il ca peut porter que sur 2 choses : grielbrand ou snt. Le fait que ca touche plusieurs decks en meme temps par un seul ban n'est absolument pas un argument puisque c'est justement ce qu'il s'est produit pour Mystical. Ce qui a été banni a ce moment la, c'est la surpuissance d'une carte compte tenu de sa rapidité dans l'absolu, et le but poursuivi pas de "tuer un deck trop fort en conservant les autres". Griselbrand me rappelle Vengevine : c'est la goutte d'eau (ou le torrent) qui fait déborder le deck. Si on reprend cet exemple la, c'est d'ailleurs pas vengevine qui avait été banni ... Par contre, c'est évidemment ultra trop tot pour tirer quelques conclusions que ce soit concernant les bans.

Bon, pour en revenir au deck, je voulais poser une question aux specialistes : vous est il déjà arrivé de perdre une game en ayant posé griselbrand sur la table et si oui dans quelles conditions ?

[PhéLèS]

Je vais essayer de répondre a toutes vos questions sur ma liste:


1/

Cocotte, le 21 May 2012 - 10:30 , dit :

- tu n’as joué que 2 Intuition et non 3, je suppose que tu as cutté la 3ème pour rentrer ta 9ème créature à savoir le Progenitus. Combien de fois tes Intuition t’ont-elles servies et les as-tu désidées à chaque fois ? Je suppose que quand tu les désidais, c’était pour rentrer tes 2 Through the breach.

Oui la 3eme intuition a été remplacée par 1 progenitus. cela permet d'etre moins sensible a surgical post-SB, et moins sensible aux contres/discard pré-SB ( il est dramatique de faire intuition sur 3 show and tell ou sneak attack EOT adverse, pour se faire contrer son spell a son tour et n'avoir plus qu'un exemplaire du spell en bibliotheque ). de plus le one-of progenitus permet de garder 5 betes a tutoriser avec griselbrand posé a l'attaque furtive. progenitus permet aussi d'avoir un plan safe en G1 VS n'importe quoi ( sauf -2 de liliana du voile et terminus). sans compter que progenitus est bleu donc pitchable avec les 7 fow-like du pack ( argument anecdotique ).


2/

Cocotte, le 21 May 2012 - 10:30 , dit :

- à propos des 2 Through the breach, t’ont-ils beaucoup servi et sont-ils tout aussi efficaces que les Sneak attack en définitive.

Les 2 dans la brèche sont là pour le mirror Sneak/Show, car les 4 showandtell sont dramatiques en G2 d'un mirror. mais je n'ai pas eu l'occasion de tester cette tech ( tech de CHOOBAK ). le lendemain j'ai préféré remplacer ces 2 slots de SB par 2 vendilion clique qui sont aussi tres fortes dans le mirror , et permettent d'etre + fort VS combo-storm et combo en général, et VS une G3 d'esperblade ( en G2 jrentre des mage de la lune, mais en G3 selon si l'adversaire peut tourner +/- facilement autour du magus, jrentre les vendilion a la place ). le probleme de danslabreche c'est qu'elle n'est pas assez polyvalente dans ma liste.



3/

Cocotte, le 21 May 2012 - 10:30 , dit :

- tu as opté pour 3 Spell pierce de base et non pas 3 Daze, est-ce qu’à certains moments tu n’aurais pas préféré des Daze ou alors Spell pierce a été bien dans tous les cas. En tous cas, cela te permet d’être tout de suite ou presque bien armé contre combo et cela te libère sans doute de la place en side.

les hébétude sont dépassées dans le pack je trouve, et elles sont remplacées par misdirection qaui permet de mieux protéger la combo et de mieux protéger notre THON "GRISEL-prend-ta-sauce.thon.FTW". et percesort permet d'etre mieux armé VS discard.deck, combo.deck dès la G1 , et libere 2 slots de side pour prévoir le mirror ( 2 vendilion clique / 2 dans la breche ).




4/

Cocotte, le 21 May 2012 - 10:30 , dit :

- concernant la base de mana, au vu de tes choix, je suppose que les 4 Lotus petal t’ont vraiment bien servi, mais tu n’as mis que 5 sol lands dont 2 City of traitors, est-ce suffisant ou en faut-il un sixième, les City ne sont-elles pas contraignantes ?

4lotus petal sont indispensalbes pour esperer faire des T2/T3 réguliers, et "trouver thon + R" avec griselbrand sous sneak-attack. accesoirement ça permet aussi de partir DAZE-proof en G1 vs UGR-tempo; et ça permet de résister au dénial.
je ne sais pas encore si le 6eme sol-land est nécessaire. les city of traitors n'ont jamais été contraignantes, au contraire elles m'ont permi bien souvent de faire show and tell / sneak attack, sans prendre -2 life, et ont permis un draw 14 avec grilsebrand a mainte reprise.




5/

Cocotte, le 21 May 2012 - 10:30 , dit :

- sur ton side, tu as choisis de mettre Magus of the moon plutôt que Blood moon, pas de regret pour ce choix, car il est plutôt plus facilement gérable entre les Lightning bolt, Fire/Ice, Forked bolt, Chain lightning, Swords to plowshares et autres Dismember. T’as-t-il permis de coller des points manquants pour achever plus vite un adversaire ?

magus of the moon est vraiment ma touche-perso dans cette liste, et il m'a arraché 3 Rondes a lui seul ( VS 1 maverick, 2 esperblade ). les gens s'attendent a prendre blood moonet rentre des anti-enchant. avec magus tu les empales 2 fois +. et magus permet effectivement de coller les dégats manquants VS maverick et esperblade. de plus magus permet des plays sympa notamment face aux sacrifice-effect.



6/

Cocotte, le 21 May 2012 - 10:30 , dit :

- les Misdirection en 3 exemplaires t’ont-elles souvent servies et les as-tu beaucoup désidées pour renter quoi à la place ? Je suppose que quand tu les désidais c’était pour rentrer les 2 Pyroblast et la Red elemental blast.

je n'ai jamais désider les misdirection sauf VS maverick et mirror. elles se révèlent super fortes VS discard.deck et "retour au pays".deck ; et remplissent tres bien leur role principal de protection de combo en agissant comme des force de volonté-like mais sans perdre de PV, ce qui s'est avéré determinant sur 4 rondes / 12.



7/

Cocotte, le 21 May 2012 - 10:30 , dit :

- as-tu sidé souvent les 3 Surgical extraction et à la place de quoi et pour quels MU ?

je ne side surgical extraction que contre griselbrand.deck ( reanimator / sneak-show ) et VS loam/punishing/dredge.deck . d'ailleurs surgical est juste énorme dans le mirror: tu contres Sneak-Attack, tu surgical et tu as gagné.



8/

Cocotte, le 21 May 2012 - 10:30 , dit :

- le Progenitus en one-of t’as-t-il beaucoup servi et dans quel cas l’as-tu préféré aux autres ?

VS nicfit/maverick/controle-lourd j'étais content de faire progenitus en 1er pour m'assurer une clock en 2 tours.  mais il est nettement inférieur a emrakul et a griselbrand. c'est un slot qui risque d'etre libérer pour 1 one-of Vendilion Clique , si le méta s'oriente vers une domination de Sneak-Show !




9/

Cocotte, le 21 May 2012 - 10:30 , dit :

- enfin les 3 Echoing truth du side, les as-tu jouées et pour quels MU particulièrement ? N’aurais-tu pas préféré Wipe away à la place ?

VS maverick pour garder ton plan magus efficace, en bounçant les nobles. VS stoneblade pour virer les pithing needle et autre "permanent-PRISON/LOCK" ( piegepont, jace, liliana ), des decks controle et aggro-controle. accesoirement ça peut servir VS dredge, les tokens de évacuation des terriers. mais par sécurité, peut-etre faudrait-il remplacer 1 echoing truth par 1 wipe away


_______________________



voila je pense avoir répondu de façon assez claire a vos 1eres questions.


je souhaite a présent remericer tout les membres de LEGACY-FRANCE pour m'avoir aidé a builder une liste optimale, et m'avoir permis depuis maintenant 2 ans de progresser dans ma façon de jouer, dans ce tres beau format. merci a toute la communauté, et + particulierement a ceux qui participent efficacement a l'amélioration du pack.

et merci a tous pour vos encouragements et féliciations , pour ma perf inespérée ( mon objectif était de faire mieux que l'an dernier ( top 32 ), donc au moins top 16, et l'objectif est nettement atteint. ).

mon seul regret c'est de n'avoir pas jouer la demie-finale VS maverick ( 2 karakas MD ), car je pense que je l'aurai battu, et qu'on aurait pu faire une finale 100% française / legacy-france ; et je pense meme que jpouvais gagner ce BOM. en tout cas ça fait 1 an que je travaille cette liste , et je suis fier que chacun de me choix perso ( 3 misdi, 3 pierce, 3 magus, 1 pierce SB, 1 progenitus ), aient chacun a leur façon, participer a m'amener jusqu'au top 4 de ce fabuleux tournoi qu'est le Bazaar Of Moxen. ( merci a MAgic-Bazar au passage . )



PHELES

[PhéLèS]

Locus_Pocus, le 21 May 2012 - 19:57 , dit :

Bon, pour en revenir au deck, je voulais poser une question aux specialistes : vous est il déjà arrivé de perdre une game en ayant posé griselbrand sur la table et si oui dans quelles conditions ?

contre tempo-zoo. il a tarmo 5/6 en jeu , je suis a 4 pv ( hors de portée de bolt ). j'ai ile + tombe en jeu, et 1 griselbrand en main. mon adversaire a 2 cartes en main, moi 1 seule. mon adversaire n'a aucun mana open! je pioche... showandtell. et meme s'il a fow + card-U , je suis obligé de tenter . donc jfais show and tell ( et passe donc a 2 vie ) sans etre fow-proof ni daze-proof. on résout, mon adversaire pose un fetch, et moi griselbrand. rien ne se passe. il joue, pioche et passe le tour. je draw pierce. je sauce il perd 7 ( passe de 14 a 7 ( il a passé 4 fetch, 2 fow ), jgagne 7 ( et passe de 2 a 9 vie , et me met hors de porté de foudre + tarmo 5/6 ). il draw , passe le tour. je joue et attaque FTW.

[Oversniper]

j'avais une question toute bete ^^ .

pdt le tournoi , tu n as pas un seul joueur qui a reussi a te mettre karakas rapidement avant que tu commences a t'installer ? et si quelqu un avait reussi tu avais quelque chose pour gerer dans le deck (avant side of course ^^).

genre je pose griselbrand et emrakul les 2 en meme temps avec sneak et je te bourre comme ca a long temps ??^^ (je plaisante)

tu as ton progenitus (que tu n as pas virer) pour passer karakas?

Modifié par Oversniper, 21 May 2012 - 21:13 .

[PhéLèS]

j'ai pris des chatte-karakas et chatte-clique qui trouve jace.

karakas m'a empalé 2 fois sur show and tell. bah j'ai draw 7 et j'ai posé sneak-attack puis bourré tranquilement au progenitus et emrakul.


mais karakas reste vraiment l'une des cartes les + chiantes, avec la discard,  pré-SB.

[Oversniper]

bah karakas c'est vraiment surjoué avec les chevaliere en ce moment . y a meme des jeux qui en joue 4 MD (death and taxes) donc progenitus MD en sécurité c'est tjr bien j ai l'impression .

d ailleur missdi sur saisie ou inquisition ca doit le faire ? tu le cible lui (vu que c est le joueur ciblé tu peux changer la cible par lui meme ? et l obliger a se défausser lui ?

[Cocotte]

Merci Phélès pour tes réponses, elles éclairent ma lanterne.
Par contre, je pense qu'il serait bon que tu postes ta liste gagnante avec le side (il va de soi) sur ce topic afin que tous les LFiens qui consultent puissent s'inspirer et ainsi mieux visualiser les réponses que tu m'as apporté!
Et encore une fois GG!
P.S. :
Au fait, qu'as-tu gagné au final ?(Perso, j'ai mes 40 double-terrains depuis longtemps, en fait depuis la 3ème BN, dont 30 BN et ils ne m'ont rien coûté ou presque )

[Eveil du Fou]

Il n'y aura pas de ban de Griselbrand. WotC doit vendre ses cartes, et en tant que joueurs de Legacy, vous l'oubliez assez vite (cf l'épisode Jace 2.0 et SFM en T2...).

Je reviendrais sur une discussion plus complète et plus construite plus tard. Je dois d'abord dormir. Mais par pitié, arrêtez de crier au ban pour tout et pour rien. C'est navrant.

[Zazatorix]

@ cocotte : 1500€ et 1 biland de chaque.