1523 réponses à ce sujet

[Grokh]

Pour moi, Griselbrand doit et sera banni à plus ou moins long terme pour les raisons suivantes :
1) Si il touche la table, il permet de draw jusqu'à 14 cartes pour 14 pvs, c'est exactement le même principe que Necropotence/Yawgmoth's bargain, payer X pvs pour draw X cartes, qui sont je le rappelle toutes 2 bannies en Legacy (dans le cas de Necropotence c'est mettre en main ok ... )

2) Comme ça a déja été dit plus tôt, un ban de Griselbrand ne tuerait pas le deck, donc c'est tout à fait possible.

Cependant, lors de la dominance de Survival of the fittest/Vengevine, il aurait suffi de ban Vengevine pour revenir à un metagame plus équilibré.

Seulement, Wizards a préféré bannir Survival of the fittest et ainsi tuer un deck, plutôt que Vengevine pk Vengevine, c'est T2 et ça faisait vendre beaucoup de boîtes, plus de gros sous à se faire avec les  Survival of the fittest.

Si on suit cette logique, on devrait donc arriver à un ban de Show and tell pk Griselbrand c'est T2 et ça fait vendre des boîtes aussi.

Dernier point, les nouveaux Reanimator, Next level Reanimator m'ont l'air eux aussi très forts grâce à Griselbrand, donc si on en arrivait à un ban de Show and tell, le meta serait-il réélement plus équilibré ?

Modifié par Grokh, 23 May 2012 - 10:55 .

[Eveil du Fou]

C'est pas S&T qui est craquée, c'est Sneak Attack (car tu perds un tour sous S&T). Merci de faire de la redite, aussi...

[norritt]

Grokh, le 23 May 2012 - 10:46 , dit :

Cependant, lors de la dominance de Survival of the fittest/Vengevine, il aurait suffi de ban Vengevine pour revenir à un metagame plus équilibré.

Seulement, Wizards a préféré bannir Survival of the fittest et ainsi tuer un deck, plutôt que Vengevine pk Vengevine, c'est T2 et ça faisait vendre beaucoup de boîtes, plus de gros sous à se faire avec les  Survival of the fittest.

Si on suit cette logique, on devrait donc arriver à un ban de Show and tell pk Griselbrand c'est T2 et ça fait vendre des boîtes aussi.

De souvenir, il a été invoqué la force intrinsèque de survie pour son ban. C'est un tutor qui ne fait pas de CD et qui perdure. Plus le nombre de créature aller être élevée, plus Survie aller prendre de la valu. VV a juste montré à quel point on en était. S'il avait ban VV un jour où l'autre il y aurait eu problème.

Eveil du Fou, le 23 May 2012 - 11:54 , dit :

C'est pas S&T qui est craquée, c'est Sneak Attack (car tu perds un tour sous S&T). Merci de faire de la redite, aussi...

Là c'est pareil, si le deck existe c'est parce que S&T existe. S&T fait gagner 1 tour et offre de la redondance.
Entre nous, tu perds aussi un tour avec SA puis qu'il te faut quand même 2 mana de plus, si tu ne passe par S&T.

En gros de la même façon que Survie devient de plus en forte au fur et à mesure que de nouvelles créatures sont éditées, S&T devient de plus en plus fort au fur et à mesure que de nouveaux permanents (non arpenteur) sont édités. Concéquence : s'ils doivent ban ça sera S&T.

Modifié par norritt, 23 May 2012 - 12:20 .

[Eveil du Fou]

Bizarrement, sous S&T, on pose des permanents légendaires et Karakas (ou KotR) est en face... Non, vraiment, c'est pas S&T qui est craqué.

[Bens]

Eveil du Fou, le 21 May 2012 - 21:48 , dit :

Mais par pitié, arrêtez de crier au ban pour tout et pour rien. C'est navrant.

+1

Il y avait paraît-il pas mal de sneak show au BOM, et au final il y en a 1 en top 8.
=> est-ce là une domination outrancière qui justifie de parler de ban ?...

[PhéLèS]

jsuis contre un quelconque Ban dans ce deck !     


par contre c'est vrai qu'il y avait des sneak-show a toutes les tables , jdirai un bon 20% du field !

[OrGy]

A little less conversation (ban), a little more action (report/test), please.

Petite question vicieuse pour notre ami Phélès : Quand donc, au cours de ton run du BOM, Progenitus t'a-t-il semblé mieux que Griselbrand compte tenu de la situation dans laquelle tu te trouvais ?
Je sais, ça peut sembler être un troll mais la question se veut candide.


[Aparté]

PhéLèS, le 23 May 2012 - 12:44 , dit :

par contre c'est vrai qu'il y avait des sneak-show a toutes les tables , jdirai un bon 20% du field !

Quand je lis ça après m'être mangé 3 CB Top en 4 rondes avec NLR, j'ai une solide envie de me tirer une balle explosive dans l'oreille... Le pire, c'est que je te crois sur parole pour l'avoir vu à chaque ronde, à coté de moi et pas en face.
[/Aparté]

[Eveil du Fou]

Apparemment, il y en avait à peu près 15%.

Mais je l'ai vu partout, et pas les CB.dec.

[norritt]

Eveil du Fou, le 23 May 2012 - 12:23 , dit :

Bizarrement, sous S&T, on pose des permanents légendaires et Karakas (ou KotR) est en face... Non, vraiment, c'est pas S&T qui est craqué.

Te rends tu comptes de ce que tu écris ?
Il est vrai que tout les deck du format jouent ces cartes.
Perso, S&T n'est pas abusé, pour l'instant. Par contre sa value ne fera qu'augmenter. SA n'existerait pas sans S&T. 4 mana c'est le bout du monde, et 5 si tu veux en profiter dans le même tour.
Mais, si S&T était aussi merdique que tu le prétends, pourquoi Réanimator l'utiliserait comme plan B ? pourquoi d'autres decks (hive mind, dream hall, ...) l'utilisent ?

edit : tout cela ne veut pas dir qu'il faut ban S&T. Par contre, un jours ou l'autre ça risque d'arriver.

Modifié par norritt, 23 May 2012 - 13:00 .

[Xamael]

norritt, le 23 May 2012 - 12:19 , dit :

Là c'est pareil, si le deck existe c'est parce que S&T existe. S&T fait gagner 1 tour et offre de la redondance.
Entre nous, tu perds aussi un tour avec SA puis qu'il te faut quand même 2 mana de plus, si tu ne passe par S&T.

Certes le deck existe car S&T existe. Mais ce qui est repproché au deck est-il d'exister ou de truster les tournois ? [Enfin après, il ne truste pas encore les top, donc pas si gênant que ça, mais bon ! ^^]

C'est comme si je disais "Il faut ban montagne car ça permet à burn d'exister".

Sans Sneak Attack, le deck perd aussi en redondance, tout en évitant la situation du "Je pioche Petal et Emrakul pose ce dernier à côté de Grisel et pan t'es mort" qui est, selon moi, ce qui est le plus susceptible de mener à un ban.

Après, personnellement, je ne suis pas pour un ban après si peu de temps et de preuve d'un trust des top par les deck profitant des cartes citées.

PS Edit : Désolé OrGy, j'étais en train d'écrire quand tu as posté.

Modifié par Xamael, 23 May 2012 - 12:59 .

[PhéLèS]

1/@orgy: progenitus m'a servi dans des cas tres précis. genre en G1 face a NicFit , j'ai le choix de S&T progé ou griselbrand. je choisis progé et lui me pose the abyss. c'était certe un coup de chance, mais avec progé j'étais quasi sur de gagner 2 tours apres ( j'vais garder fow + u-card VS liliana ou sacrifice-effect ). il m'a quand meme tenté 1 liliana , contrée, et il est mort. progenitus m' a aussi servi 2 fois sous SA lorsque ma 1ere bete était griselbrand et qu'il fallait trouver 1 second thon ( j'ai trouvé 2 fois 1 progé , et pas d'emrakul , et la sauce a 17 était suffisante ).

jt'accorde que ce sont des cas bien border-line mais dans Sneak-Show tu as quelques fois des plays étranges a faire pour gagner.


2/ genre un des plus beaux plays de ma journée:

je joue en top16 VS esperblade. on est a la 2 ( j'ai gagné la 1 sans difficulté majeure ). j'ai sneak-attack sur table + 1 ile  + 1 ancienne tombe + 2 ile volca , et j'ai magus of the moon + griselbrand en main seulement. mon adversaire a 1 mer sout + 1 tundra + 1 brousse en jeu, et 1 battecrane en jeu, 1 carte en main. je suis a 11 pv, lui a 22pv ( 18 ( 2 fetch ) + +4 avec battecrane ).


j'active sneak-attack pour griselbrand. je tappe 1 volca pour activer le draw7 de grisel ( je suis a 4 pv ), en réponse mon adversaire me joue 1 edit diabolique, en réponse je tappe la 2eme volca pour réactiver sneak attack pour poser magus. je prends R en pool avec ancienne tombe grace a magus. on résout l'édit sur magus. on résout le draw 7 , je trouve  ( 1 fow + 1 misdi + 1 bs + 1 emrakul + 3 lands ). avec mon R en pool j'active sneak pour emrakul FTW !

[Oversniper]

Pour le moment , aucune carte ne merite un ban entre SA/S&T/Griselbrand puisqu on a pas encore de tendance de domination dans le méta .
(Je rapelle tout de meme que si domination il y a en ce moment, elle vient surtout des decks canadian / stone like).

A long terme si effectivement on en arrive a une tendance de domination de SneakShow pour des raisons obvious et diverses que tout le monde a mis en évidence alors il faudra penser a un ban .

Mais la ou, je pense que certains ont tort c'est :

Un ban ne se fera pas tout de suite puisque SneakShow n'a pas truster toutes les places top8, que de plus Griselbrand n'a pas été joué dans tous les decks (comme MM le fut) donc le ban immédiat est a exclure .

-Un ban a long terme peut se poser avec les "si" mais dans ce cas la , Griselbrand comme SneakAttack et S&T risque de prendre un ban dans la mesure ou Wizard aura vendu ses boites Avacyn et que le ban n'est clairement pas pour maintenant alors a mon avis Eveildufou , il peut très bien se prendre son petit ban (surtout que wizard ne prend plus ou pas en considération les répercussions pour les porte monnaie des joueurs qui ont investi dedans).

1) Un ban logique pour le futur serait si tendance se confirme "Griselbrand" puisque c'est la carte qui a renforcé drastiquement le deck, de plus un ban de cette carte n aurait aucune répercussions sur la structures des deck qui l a joue : reanimateur comme sneakShow comme NLR ou autre hybride réa .

2) Un ban severe serait un ban de Show & Tell juger par beaucoup comme trop rapide et donc la carte clé dans sneakshow pour l emporter T1 (champagne) ou T2/T3 régulierement mais les conséquences sont tout betement :

-la Mort de toute les versions réa en Legacy que l'on connait sous la forme noir ou U/B (je ne dis pas pour celle qui joue rouge qui pourrait trouver peut etre des solutions) puisque a l heure actuelle, les hate grave sont hyper performantes et nombreuses quasi voir gratuite en ressources et certaines sont incontrables CCM 0 (crypte/extraction/faery , et les jeux qui s'en équipe ont dejà Karakas et ou de nombreux contres gratuit (fow,daze,spell like) et meme défausse diverse en complément (esperblade).

3) Un ban  deja bcp moins logique que Grisel mais qui réduirait de très loin l'impact  de SneakShow serait et je continu SneakAttack , on mettrait fin a la pioche 21 cartes (et a l emrakul je pioche je le pose et j attaque dans le tour), certes il resterait Show & Tell mais :

-4 Show and Tell dans un deck de 60 cartes comme carte principal c'est clairement peu pour esperer l'avoir direct. Après ca fait partie du jeu, si tu n as pas de contres ou de défausse pour virer le Show & Tell
je pars du principe que c'est comme ca et tu prend ta lose quoi que tu peux aussi mettre une carte chiante en face random.

Ps : si je devais jouer SneakShow avec un ban de Sneak, je pense très clairement que je testerais avec 4 show + 4 precepteur particulier pour tuto les show ^^.

Modifié par Oversniper, 23 May 2012 - 13:48 .

[PhéLèS]

s'il ban Griselbrand, on retournera jouer progenitus.

s'il ban S&T, on jouera dans-la-breche

s'il ban Sneak-Attack, on jouera dans-la-breche et/ou précepteur particulier. ou une version UG avec NO/eureka/hypergenese/ chemin des ascendants....


Bref, on aura toujours moyen de jouer le deck, avec +/- d'efficacité.

[le ch'ti lorrain]

Ok Phélès mais si tu joues dans la breche avec sneak sans show, c'est dur au niveau des U.cards et faut limite jouer seething song... en gros tu joues une version calice ou autre mais c'est plus le meme deck.
Ils banissent quasiment jamais les créatures et préfère ban les moteurs (après oui grisel est un moteur sur pattes mais si pas moyen de le poser vite, c'est tout de suite moins fort)
Bref, oui y a moyen de toujours jouer le pack mais au moins il ne sera pas aussi débile

EDIT : par contre si ban de sneak, through the breach fera largement l'affaire, et le deck ne le sentira presque pas

Modifié par le ch'ti lorrain, 23 May 2012 - 14:15 .

[Apocalypse666]

Arrêtez de dire n'importe quoi svp. Que ce soit Eveil, Phéles, Cocotte, Oversniper, whoever.

Orgy vous a déjà signifier qu'on arrête de parler d'éventuel ban car c'est inutile donc arretez... et revenez sur le deck
Pour la dernière fois :
- S&T est la seule cible qui peut prendre son ban pour 1000 raisons, relisez les posts de norrit à minima mais en principe ils attendront que ca pourrisse un GP avant de faire quoi que ce soit.
- Griselbrand ne peut être ban, ou alors ce serait une première, ce serait avouer une erreur (on a vu comme ca leur en a couté avec misstep), diminuer les ventes et ban une bête alors que c'est le fait de le "cheat into play" qui est fort, et pleins d'autres raisons...
- Sneak Attack n'est pas du tout la carte démesurée du paquet. Si tu pouvais en jouer 8 tu sortirais pas s&t, rien que cet argument est suffisant donc on arrête de raconter n'imp... à la différence, si on pouvait jouer 8 s&t on en jouerait 8, pas besoin de me sortir tout un paragraphe sur l'emploi de sneak attack, les games qu'elles gagnent que s&t ne peut gagner etc etc. On le sait tous. Et c'est un faux-débat.
Les gens qui jouent le deck le savent bien, la façon la plus rapide de win c'est de résoudre s&t, résoudre sneak attack avec rien au préalable pour "bait", promis c'est impossible vs TT.
NB : C'est pas contre vous en particulier, me sortez pas ce chapitre là, c'est juste que ça fait 3 pages que ça tourne en rond et ça ne sert à rien. On note un manque d'expérience des bans dans vos posts pour annoncer des bans de ce genre ou alors des plans sur la comète qui n'intéresse personne.


Phèles :
dans ta réponse sur progenitus, à te lire, je comprends que tu as fait un choix middle voir mauvais vs nicfit qui aurait pu te faire perdre sur cabal + liliana, là ou avec griselbrand tu aurais pu aller chercher ton sneak attack et passer n'importe quelle carte que peut t'opposer nicfit en g1 mais j'ai peut être mal compris sachant qu'en plus tu avais déjà force active. The Abysss te posait pas forcément problème sauf si j'ai loupé un truc...

L'autre fois, tu trouves ta bête pour mettre les points mais on est d'accord pour dire qu'un emrakul aurait été supérieur, la densité de bête via la 9eme bête est donc le seul argument important d'après ton post.
J'ai pas assez jouer le pack pour me rendre compte des fois où tu touches pas ton rakul post griselbrand et que cela te caille mais y'a un nombre de games démentiel que tu gagnes juste à la sauce au griselbrand. Tu penses qu'il faut continuer à le jouer pour le nombre de bête? Si oui, comme l'avait proposé je ne sais plus qui, woodfall primus ? A tester, a jeter?
Genre tous les tempo UGR...