477 réponses à ce sujet

[Reeko]

Jamais ils ne pourront rééditer les bilands en commune, soyons logique. Jamais wizards ne va rendre ultra commune une carte que beaucoup ont achetée à prix d'or.
Mais par contre, ils peuvent en ré-injecter par petites doses dans le marché, comme par exemple un FTV avec 1 dual aléatoire ou une méthode dans ce genre. Ca aurait pour effet de faire légèrement baisser le prix, ou au moins de le faire stagner.

[Loup Ardent]

C est amusant de retrouver aujourd hui sur les bilands le même débat que sur le P9 en vintage. Sans parler de communes ou même de pack, avant de parler de reedition, deux points sont a prendre en compte réellement :
- l intérêt de la société : WotC a t il intérêt a rééditer des bilands ? A priori on peut penser que cela serait une super vente en terme de demande. SAUF qu il y a un vrai problème concernant les distributeurs (les joueurs, ne vous en déplaise, WotC en aura rien a foutre, même si vous avez claqué 1k€ en manabase). Aujourd hui Wizbro a besoin d' eux pour vendre sa camme, du coup comment faire accepter a, par exemple, SCG qui a investi des milliers de dollars dans son OPA sur les bilands pour se refaire un stock, que dorénavant un client n aura qu a claquer même 160 € pour 4 coffrets avec un biland dedans (ie une mer sout, même moche) au lieu de... Genre 400 € pour les mêmes a l unité ?
Le manque a gagner serait tel pour ces magasins qu on peut raisonnablement penser qu il y aurait un vrai boycott la dessus.

- l intérêt pour le jeu : si on réédite des bilands et qu on rend le format accessible, on va potentiellement voir les joueurs glisser du T2, extend et modern pour partir vers le legacy. Il ne faut pas oublier que ce qui fait reellement vivre WotC c est le T2 et ses dérivés qui font vendre de la boite. La création du T2 coïncide avec la sortie de homelands qui reste quand même avec némésis une des extensions les plus mauvaises de tout Magic (rappelez vous que certaines boutiques n ont pas hésité a donner les boosters avec des achats de produits qui n avaient rien a voir).
Or a l époque les joueurs cherchaient déjà plutôt a récupérer des vieux spoilers que des nouveaux (faut dire que carillon de l apocalypse et disque de nevinyral c est pas pareil non plus). Du coup WotC a décidé de créer un format qui obligeait a renouveller continuellement son stock, ce que le T1 et le legacy ne font pas (au pire on claque quelques dizaines d' euros pour récupérer 3-4 cartes de l extension en playset, mais je ne pense pas que tout le monde ici a acheté 6 boites de boosts pour trouver son carré de Tiago)

Bref la réédition de biland n est clairement pas pour tout de suite, ou ne permettra pas de réelle baisse des prix : soit trop cher sous forme de produit type from the vault pour ne pas se mettre en porte a faux avec les revendeurs, soit trop problématique en cas de sortie en extension (un T2 avec des bilands serait ingérable et créerait de fait un risque de glissement des joueurs vers des formats éternals mauvais pour le business)

Modifié par Loup Ardent, 06 November 2011 - 13:29 .

[frolll]

Une solution pourrait être une boîte à la Commander, valides dans les formats eternal, avec quelques nouvelles cartes et un biland new art dans chaque deck genre...

Mais bon : l'économie va pas très bien (doux euphémisme) (enfin, encore que ça dépend où/à quelle échelle), et Magic, comme tant de produits de divertissement, est un produit de luxe, qui, par définition, ne sont pas réellement soumis aux mêmes variations que le produit lambda en cas de croissance fortement ralentie/"crise financière".

En tout cas, le "type" de problématique est vraiment pas nouveau, même au XVI on trouve des auteurs qui réfléchissaient à des problèmes très concrets du genre (autour de Bodin, Guichardin, des premiers auteurs de l'économie politique, le duc de rohan, montchrestien, etc...), avec les lois somptuaires qui interdisaient aux gens de basse extraction d'acheter des vêtements de nobles, etc... Les produits de luxe, c'est vraiment un truc légèrement aberrant et obéissant à ces logiques propres. Le fait que Magic soit, dans une certaine mesures hein, un produit "de luxe" (c'est pas du lait, du pain ou des pommes quoi) fait qu'il peut tout à fait monter en termes de coût de vente alors qu'une bonne partie de sa base d'acheteurs perçoit de moins en moins de traitements/salaires/dédommagements divers...
Le problème étant alors : mais Magic devrait-il n'être qu'un produit de luxe (enfin, le Legacy là) ? [c'est une vraie question] Y'a qu'à voir la trajectoire chancelante depuis quelques temps du vintage sans proxies ; la communauté semble se muer en une communauté quasi exclusivement nostalgique, formée de l'ancienne-garde, avec un apport de sang neuf vraiment minimal, des vieux qui "partent à la retraite" et qui deviennent collectionneurs, joueurs de Wagic ou d'EDH only...

Enfin bref... Même si je ne le souhaite pas, Magic est clairement plus conçu (je veux dire, à un niveau sérieux en Legacy) maintenant comme un loisir à faible investissement (low commitment)... plus que jamais il paraît évident que la composante proprement économique du jeu n'est pas négligeable.

[ashalan]

ça ne fera jamais baisser les prix (enfin de pas beaucoup) malheureusement, et le seul moyen d'y parvenir c'est clairement de faire perdre de l'argent à certains par des rééditions massives. L'idée folle serait bien de faire des bilands en commune, dans des boosters spéciaux, dont les cartes ne seraient légales qu'en legacy et vintage. ça donnerait un effet dans le temps à la baisse des prix, et pas seulement temporaire.

ça ne fera pas de mal aux boutiques, et ça doperait fortement le format. évidemment il faut rééditer tous les gros spoilers du legacy, tout en laissant les lands au moins chères possibles.

De toute façon il faudra bien que des gens perdent de l'argent si le format veut survivre au fil du temps. mais bon c'est une idée folle.

[pyrrhon]

Vue le peu de considération de l'éditeur pour les joueurs, ainsi que le peu de profit que l'on trouve dorénavant à faire homologuer les tournois, un circuit principalement privé et autorisant massivement les proxies pourrait être la seule chance d'avenir de l'éternal sur le long terme.

[planarvoid]

Négatif, les proxies ne sont pas la solution faut chercher ailleur!!

Y a qu a voir en vintage ou c est plus ou moins autorisé et y a pas plus de joueurs, les prix sont les mêmes, bref c est une fausse bonne idée!

Modifié par planarvoid, 06 November 2011 - 21:05 .

[Bens]

Wizard pourra toujours éditer des cartes qui ressemblent (par ex des bilands qui n'ont pas ou un seul type des terrains de base), mais les vrais bilands ne seront jamais réédités tels quels car ils sont dans la liste des Reserved Cards.

[pyrrhon]

planarvoid, le Dimanche 06 Novembre 2011 à 21:03, dit :

Négatif, les proxies ne sont pas la solution faut chercher ailleur!!

Y a qu a voir en vintage ou c est plus ou moins autorisé et y a pas plus de joueurs, les prix sont les mêmes, bref c est une fausse bonne idée!

La communauté vintage était-elle aussi importante que l'est aujourd'hui la communauté Legacy?
Lorsqu'ils ont commencé à autoriser les proxies n'était-il pas déjà trop tard?

Je n'affirme rien, c'est juste une question. Mais il me semble que le prix du P9 n'est pas le seul responsable du déclin de ce format que beaucoup juge totalement inintéressant, contrairement au Leg.

[cronofab]

En plus l'arrivée du modern a fait un sale coup car le prix de certaines cartes a beaucoup augmenté.
Après tout, on pouvait se servir de quelques ravlands à la place des vrais bilands et là ils sont à 15 euros...
En plus y a un truc que je comprends pas : en 2011 (d'après le site blacklotusproject) le prix des vieux fetchs a augmenté d'un coup alors qu'il n'y a pas eu d'événement particulier les concernant.
D'ailleurs vous croyez que wizards va rééditer (dans une vraie édition hein) les vieux fecths et les ravlands pour les joueurs de modern ?

[Loup Ardent]

Citation

ça ne fera pas de mal aux boutiques, et ça doperait fortement le format. évidemment il faut rééditer tous les gros spoilers du legacy, tout en laissant les lands au moins chères possibles.
De toute façon il faudra bien que des gens perdent de l'argent si le format veut survivre au fil du temps. mais bon c'est une idée folle.

Lire mon paragraphe sur les boutiques
Demande juste à MB, Magic Corp en France ou SCG aux US ce qu'ils penseraient en terme d'impact sur la valeur de leur stock de la réedition des bilands en grosse quantité ?
Entre claquer même 15€ pour un biland même moche et une Usea Poor a 5 fois ce prix là tu ferais quoi ? La perte sur la vente à l'unité serait abyssale (Rapel : SCG a fait une OPA sur du biland l'année dernière pour se refaire un stock à renfort de mass $... Si demain son stock qu'elle a payait bien cher est inrevendable sauf à perte -ou à manque à gagner- je pense que leur comptable va envisager de se pendre...)
Or faire perdre aux joueurs WotC s'en tape (y a qu'a voir le ban de de SotF) mais aux boutiques qui sont leurs distributeurs, surement pas (et vu que WotC raisonne essentiellement sur le marché US, le lobbying de SCG ne doit en etre que plus grand)

Modifié par Loup Ardent, 07 November 2011 - 17:58 .

[ASSASSIN]

Loup ardent je te trouve bien loin de la réalité.

A part SCG qui à énormément de bilands en stock je suis en désaccord avec ce que tu dis concernant les boutiques. Pour les quelques exemplaires qu'elles ont en stock qui perdent de la valeur elles ont l'opportunité de vendre en masse un produit, et d'ouvrir celui-ci pour vendre énormément de cartes à l'unité. Elles récupèrent sur la quantité ce qu'elles perdent sur les cartes en stock. En plus l'édition originale de la carte n'est pas décotée au prix de l'ancienne car elle conserve un certain cachet.

De la même façon je pense que WoTC à beaucoup plus de considération pour ses utilisateurs que pour ses distributeurs. Je suis d'ailleurs intimement convaincu que c'est pour les joueurs et les collectionneurs que la reserved list à été crée.

[Loup Ardent]

Citation

A part SCG qui à énormément de bilands en stock je suis en désaccord avec ce que tu dis concernant les boutiques. Pour les quelques exemplaires qu'elles ont en stock qui perdent de la valeur elles ont l'opportunité de vendre en masse un produit, et d'ouvrir celui-ci pour vendre énormément de cartes à l'unité. Elles récupèrent sur la quantité ce qu'elles perdent sur les cartes en stock. En plus l'édition originale de la carte n'est pas décotée au prix de l'ancienne car elle conserve un certain cachet.
De la même façon je pense que WoTC à beaucoup plus de considération pour ses utilisateurs que pour ses distributeurs. Je suis d'ailleurs intimement convaincu que c'est pour les joueurs et les collectionneurs que la reserved list à été crée.

Je précise que ma réponse concernait la notion de réédition en masse soulevée entre autres par Ashalan, d'ou l'orientation de mon post. Une réédition en quantité limité ne posera aucun probleme, vu qu'elle ne réduira pas les prix, et n'amenera pas de hausse significative des quantités dispos.

- Rapidement sur le deuxieme point : la reserved list date à mon sens d'une époque lointaine ou effectivement WotC cherchait à maintenir les interets de chacun (distris, joueurs et eux mêmes) et a stabiliser et clarifier sa politique (notamment vis à vis du second marché, l'unité). Or, et quoi qu'en soi ce serait une bonne chose pour nous, une afflux massif de joueurs vers l'eternal serait préjudiciable à terme pour WotC.
Encore une fois le T2 est le "nerf de la guerre" pour WotC, c'est ca qui lui assure de vendre de la boite (cf post precedent sur l'historique de la création du T2) pas les 5 clampins du legacy qui achetent à l'unité 2 playsets par extensions.

Pourquoi du coup favoriser l'eternal : celà va avoir deux consequences possibles :

- Nécessité d'augmenter systematiquement la puissance des cartes à chaque extension pour favoriser l'achat de boites -> on l'a vu avec le bloc urza et la baisse de puissance qui eu lieu derriere que c'était tout sauf une bonne idée (notamment parceque les joueurs -encore eux- n'aiment pas qu'on leur banisse leur deck 2 jours apres avoir acheté de la boite de boosters)

- Déclin du T2 et direction vers des formats plus eternals : comment attirer de nouveaux joueurs en expliquant que l'investissement de départ hors casual est d'1k€ minimum (sauf en cas de réédition de masse, mais je vais revenir sur le pourquoi ca n'arrivera aps)


Voyons maintenant le cas d'une réédition : admettons un pack "bilands" (ou deck de tournoi) ou des cartes similaires rééditées dans une extension :

- Soit la quantité est minime (edition limitée ou rare mythique) : le prix sera haut et effectivement on ne verra aucune baisse d'aucun prix (toujours trop peu d'offre par rapport à la demande) : les distris sont contents du cadeau, WotC vend, les joueurs qui veulent une démocratisation du format gueulent quand même. Ajouté à celà le risque de voir le T2 et surtout l'extend partir en vrille par la seule présence de mass bilands (et les joueurs de modern qui on claqué du brouzouf dans les ravlands vont aussi gueuler mais ca c'est autre chose)

- Soit la quantité est consequente (carte en rare ou moins dans une extension) : au delà du seul risque de "glissement" des joueurs vers l'eternal (expliqué plus haut et que WotC ne souhaite clairement pas, soyons réalistes), voyons l'impact sur les prix :

- Les boutiques comme SCG ont un prix de vente moyen du biland revised autour de 80 €.
En admettant qu'ils en ait en stock 20 de chaque type acheté à 50% du prix de vente ca représente 16k€ de stock. Si le prix est aligné à la baisse de 25% (60€ en moyenne le biland en raison du "prestige", et encore une fois je suis pas sur qu'à ce prix là on préfere pas du mint recent plutot que du exc+ vieux) la dépreciation du stock (et du coup le manque à gagner) est de 4k€ (et là je parle que du revised).

Si tu etends la dépréciation aux bords noirs tu vas te rendre compte que le manque à gagner est monstrueux (on parle de 10 cartes qui cotent déjà à la base plus de 70-80 €). Et ce n'est pas le gain sur les nouvelles editions qui permettrait de le compenser. Certes elles permettraient en un seul coup de faire enormement de chiffre d'affaire, mais uniquement à court terme. Une fois que les joueurs du T2 n'en auraient plus besoin (si tant est que ce format existe toujours apres une telle réédition massive) les prix baisseraient (voir le cas d'un Jace TMS par ex, qui a mangé son 50% de décote en 2/3 mois)

Alors on va me dire "oui mais ca permettrait d'augmenter les stapples qui seraient favorisés par l accessibilité au format". Ce a quoi je répondrais que ca contraindrait à nouveau les boutiques à se reconstituer un stock desdits stapples (OPA sur Wasteland ? FoW ? Tarmo ?) au risque de se reprendre une autre réédition (je pense qu'après une décote aussi consequente de leur stock -cf ci avant- les distris seraient pas très chauds)

Du coup les prix resteraient hauts, et les joueurs ne s'y retrouveraient pas. Quant aux distris, celà ne les contraindrait qu'à renouveler leur stock et gérer une situation bancale pendant quelques temps le temps que le marché à l'unité se remette d'un tel barouf (avec encore une fois le risque de glissement des joueurs qui déséquilibreraient aussi les prix des autres formats).

Bref, WotC a tout interet à maintenir la situation actuelle et à ne rien reediter (de toute façon actuellement au vu des decisions prises on sent que la société est plus a l'aise dans la réduction des couts que dans la réelle prise de risque) vu que la situation actuelle va au maximum de monde (les joueurs de legacy encore une fois ne pesent pas assez en terme de conso par rapports aux joueurs T2).

Après c'est uniquement une approche comptable du truc, maintenant si un marketeur prouve à WotC que ca permettra sans risque sur le status quo actuel de rentrer plein de brouzoufs faut etre clair ca arrivera. Mais aujourd'hui ça n'a aucun interet.

Désolé pour le post à rallonge et le cours de compta en racourci, mais pour rappel en comptabilité egalement le reajustement d'un stock à la baisse oblige à une diminution du résultat par le jeu de ce qu'on appelle "variation des stocks", or c'est justement sur ce résultat que se payent les patrons de boutiques (à moins que la carte à l'unité n'échape à la règle, auquel cas cet argument serait caduc, mais du haut d'un petit M2 en compta j'ai quand même un doute) donc bon...

Modifié par Loup Ardent, 08 November 2011 - 09:13 .

[ashalan]

je te remercie pour tes réponse. j'avais bien saisie l'ensemble du problème et la réédition massive est une solution pour rendre le format abordable. Mais comme tu l'as dis, c'est l'ouverture des veines pour pleins de monde, et personne ne peut se le permettre en ce ce moment. c'est juste pas faisable, même si ce serait la solution je pense pour faire chuter durablement les prix.

Modifié par ashalan, 08 November 2011 - 10:11 .

[Mandar[ine]]

On peut aussi imaginer que le legacy devienne le nouveau vintage, où les duals et fow font office de repoussoir au même titre que mox et mana drain.
Le modern devient le nouveau legacy, avec ses GP et autres, etc. c'est-à-dire le format eternal auquel se mettent ceux qui lâchent le T2.

[max51]

Citation

' date='Mardi 08 Novembre 2011 à 15:42' post='137837']
On peut aussi imaginer que le legacy devienne le nouveau vintage, où les duals et fow font office de repoussoir au même titre que mox et mana drain.
Le modern devient le nouveau legacy, avec ses GP et autres, etc. c'est-à-dire le format eternal auquel se mettent ceux qui lâchent le T2.

Si tu regardes le prix d'un deck legacy actuellement et que tu compares au prix du vintage il y a 5ans tu te rend compte que la différence n'est plus si énorme.

les spoilers legacy ont beaucoup augmentés et la multitude de carte fais que ça reviens vachement cher pour une personne qui n'a pas de base pour débuter.

j'ai coter la collec d'un pote qui n'a pas touché à ses cartes depuis au moins 3ans et le P9 n'a quasiment pas bougé, les drain on peu augmentés alors que les duals/fow/wast/BoB/... ont explosés. Le legacy est devenus ou deviens au fils du temps un vintage au regard des prix.

Et je ne peux que plussoyer loup ardent, sur le long terme une réédition de masse des spoilers legacy type dual serait très probablement néfaste. Une réédition dans un pack collector de mes deux n'aurait aucun intérêt puisque la quantité serait trop minime pour influer sur le marché parallèle de façons conséquente.

Petite remarque : essaie de faire attention à l'orthographe de tes posts et à aérer un peu ceux-ci pour améliorer leur lisibilité. Merci !
Patoch.