96 réponses à ce sujet

[Lejay]

Petite mise à jour avec les listes des 15 premiers de ce tournoi plus le 19e (comme ça je rentre Ichorid dans le topic).
J'ai également mis la liste du folie de Roland Chang. D'ailleurs on a eu les listes de tour le top 8 ? Si quelqu'un me met un lien je les rajouterai.

En ce qui concerne les tiers je pense que je vais finir par les supprimer puisqu'il n'y a pas vraiment de débat et qu'ainsi la grande majorité du topic est uniquement reflétée par mon vague ressenti. Néanmoins si vous souhaitez garder cette organisation en tiers, et peut-être même la modifier, alors n'hésitez pas à réagir.

[Neonico]

Plutot que tiers, je verrasi bien archetype, deck en devenir, et rogue + les bons et mauvais matchups des decks
Pasque comme l'a justement fait remarquer Toad sur SCG, les tiers sont tres fluctuants en legacy, et cette echelle ne sert a rien, au moins pour moi, apres faut voir avec les autres.

Neonico, qu'en profite pour vous dire que son alluren est complete

[Toad]

Un classement par Tiers est de toutes facons complètement débile IMHO, étant donné que ca ne reflète rien au final. Tu auras beau dire que Goblins est surfumé et que c'est Tier1 large, si ton field c'est 90% de Tide et de IGG, tu feras rien avec Goblins.

Mais bon d'après les Ricains de SCG, il y a des Tiers nets en Legacy, Goblins est dominant, et je dis de la merde. Remarquez pour le 3ème ils ont probablement raison  

[Lejay]

Oui à force de connaître le 1.5 j'en étais arrivé aux mêmes conclusions que vous. A la base je voulais mettre des listes de deck, les tiers c'était surtout pour que le topic soit une place de discussion non stop (mais vu le résultat ). J'aime bien ton idée de classement Neonico. Par contre pour les bons/mauvais match up ça fait beaucoup de boulot. Je pourrais carrément pas faire ça tout seul.

Modifié par Lejay, 05 October 2006 - 15:28 .

[Neonico]

Toad, le Jeudi 05 Octobre 2006 à 13:20, dit :

Mais bon d'après les Ricains de SCG, il y a des Tiers nets en Legacy, Goblins est dominant, et je dis de la merde. Remarquez pour le 3ème ils ont probablement raison  

Ils ont peut etre raison, mais tu remarqueras quand meme que t'es pas le seul si c'est le cas
Qinon pour les bons/mauvais matchups, c'est surtout en fonction du ressenti des gens qui jouent les decks plutot que desplaytests, on aura jamais le temps de tout tester de toute facon (voir si j'en ecoute certains, plus tester du tout)

Neonico, solidaire avec le champi !

Modifié par Neonico, 05 October 2006 - 15:39 .

[Apocalypse666]

Citation

Neonico, qu'en profite pour vous dire que son alluren est complete

Tant que tu joueras aluren ac 2 l je me ferais pas de soucis

Sinon l'etude des matchsup de manieres large ca peut etre sympa.

Deja rien qu'aux membres du forum en prenant ce que joue chacun c'est pas trop dur de trouver les premiers matchup..

[Lejay]

Admettons que tout-le-monde participe pour donner les match-up. On fait quoi, un tableau excel ? Moi ça me parait un peu compliqué à gérer, ou alors ça va prendre beaucoup de place sans être très lisible.

[Keranao]

ce qui serait bien ca serait de mettre un post-it par archétype,ou ne serait admis qu'un post par personne avec sa vision des choses(listes,side et matchups,ainsi que des explications pour les différences notables et les tech de ouf)

[Lejay]

En gros ça serait un peu comme si chacun y allait de son petit article sur un archétype, personnellement ça me parait très ambitieux.

[maveric78f]

Surtout, je ne vois pas la différence avec ce que l'on fait déjà dans les fils de deckbuilding.

Pour revenir à l'histoire des tiers. Selon moi, un deck est dans un tiers d'autant plus élevé que le deck est joué. Ce n'est pas la valeur intrinsèque du deck qui est jugée. Le but de l'organisation par tiers est de savoir builder son deck en fonction du métagame. Ce qui signifie que pour moi Gob est Tiers 1 (voire tiers 0.5), de même que Tresh, high tide, ... Aluren serait plutôt tiers 2 ou 3, même si c'est effectivement un très bon deck avec une régularité impréssionnante, parce que ce n'est pas LE deck à battre.

[Neonico]

C'est bien, tu viens exactement de demontrer pourquoi les tiers sont pas tres applicables dans un metagame aussi fluctuant que celui du legacy.
Le deck dominant change quasi a chaque tournoi, en ce moment, combo est sur le haut de la vague (Solidarity, Iggy pop) donc ca serait mon tiers 1 actuel (reference aux meta US) les decks controle s'en sorte pas trop trop mal, mais ont un mauvais matchup contre gobs, qui lui se fait quasi rouler dessus par combo. Donc la classification de tiers actuelle serait :

Tiers 1 : Combo
Tiers 1.5 : Seuil, pasque peut foutre la merde dans le plan de combo et bat le tiers 2
Tiers 2 : gobelins pasqu'il a du mal face a iggy/solidarity et seuil.

Enfin bref, voila, speut etre pas exact mais c'est ca l'idee.

[maveric78f]

Nenonico, je te suis jusqu'au moment où tu fais les tiers où je ne comprends plus ta logique.

Ce qu'il faut faire pour connaître les tiers c'est éplucher les résultats des tournois et regarder les taux de chaque archétype lors des participations sans regarder les résultats qu'ils ont fait. On voit bien que gob est le premier très facilement.

Même si on se veut élitiste et dire que les matchups importants pour soi, c'est le top8 ou top16, parce qu'on se dit qu'on a pas mal de chances d'y arriver de toute façon, gob reste le premier très facilement.

C'est justement ce métagame qui fait que les meilleurs decks du moment (et donc ceux qui sont à la mode) ruinent gob, et ceci est principalement vrai pour les jeux combo.

Moi, quand je builde un deck, la première question que je me pose est : "est-ce que mon matchup contre random-gob est positif ?" Si la réponse est non, j'abandonne très vite le deck parce que je sais qu'il n'est pas viable en tournoi. Je ne me demande pas si il bat aluren, et pourtant je pense comme vous que c'est l'un des tous meilleurs decks en ce moment.

[~~DeathWeaVer~~]

Je rejoins l'opinion générale sur le thème des Tiers, ils sont inutiles à mon sens, étant donné les raisons évoquées, et surtout que tout dépend du field comme le dit Toad

On ne pourra jamais assister en Legacy à une situation du genre Ravager en T2 à l'époque, parceque dès qu'un bon deck sort du lot, le pool de cartes étant tellement important (ds la variété des decks + solutions de side), on trouvera tjs des decks qui empêcheront un deck devenu trop puissant de dominer

Cependant, chui tout à fait d'accord ac Maverick sur le coup de la réflexion durant le build "est-ce que ça tient contre Gob/Treshold/Solidarity?" -> c'est pas ça qui va faire gagner le deck mais c'est un indicateur indispensable de la longévité de notre deck ds la mesure où ces 3 decks se croisent svt en tournoi en ce moment

Bien entendu, les decks dominants seront peut-être (sûrement) encore amené à changer, et les fields peuvent vmt ê très variable (genre mon dernier tournoi, où je n'ai pas croisé un seul des trois decks cité plus haut)

Bref, en résumé, connaître les decks forts du Legacy peuvent aider au build, l'idée de donner les forces & les faiblesses de chacun (voire matchs-up) est donc intéressante; maintenant, cela n'aura pas la même force que dans les autres formats, & perso, j'essaye tjs d'être le plus polyvalent possible ds la construction de mes decks, tellement on peut tomber sur nimporte quoi en Legacy (surtout que rogue deck bien développé + joueur qui le maitrise = vrai challenge svt)

[Neonico]

Ben je sais pas, un deck tiers 1 est cense faire 50/50 avec les autres tiers 1 et battre le reste du field. Quand tu buildes, tu te dis ok, faut battre gobelins, mais a quoi ca sert dans le meta d'aujourd'hui de battre gobelins si tu es un bye pour combo ? et si tu joues gob, que tu es un bye contre combo (qui n'a que pikula en mauvais matchups, deck qui peut clairement pas pretendre au tiers 1 tant ca perd sur plein de trucs, notamment sueil) tu ne peux pas pretendre au tiers 1. Je ne vois pas ou il n'y a pas de logique la dedans. Gobs continuera a peter des scores pour 2 raisons :
- Sur joue (Trop facile de peter 2 x en top 8 quand le deck represente 30 35% d'un field)
- Tu peux faire un T8 en rencontrant un combo ( t'as le droit de perdre une ronde pour faire top8, faut pas obulier ce parametre) et roxer le reste du field, puis gagner le tournoi pasque le(s) combo(s) se fait(font) sortir en 1/4 par exemple.

Non serieux, le regne de gob est definitivement enterre imo. A moins que le deck evolue vers des versions differentes.

Les decks que je vois avoir le meilleur rapport de puissance par rapport au metagame actuel sont :
- Life
- Aluren
- Solidarity
- Iggy Pop
- Seuil

Ces decks sont le tiers 1 pasqu'ils battent gob justement et ont un tres bon matchup contre tout le reste du field. Et les resultats sont apres tres equilibres les uns par rapport aux autres (ils sont tous sensiblement a 50/50 les uns contre les autres)

Et pour etayer le debat, je vais citer l'exemple d'un pote qui jouait un BWR a lille, 100% contre gob preside, 120% post side (serieux le deck retournait gobelins finger in the noise) avait un matchup legerement favorable contre seuil (60% je pense a la une, 50% post side) et pourtant ne peut pretendre au tiers 1 tant il perd sur tout ce qu'est combo et joue des contres. Battre gobelins et meme gobelins ET seuil, n'a jamais rendu un deck tiers 1, bien au contraire.

Modifié par Neonico, 06 October 2006 - 11:17 .

[maveric78f]

C'est fou comme on n'arrive pas à se comprendre.

Selon moi, les tiers servent à définir le métagame, et non pas à définir la force des decks. Le métagame, c'est justement des stats du style 30% des decks sont des gobs et 1% sont des alurens, ce qui fait que gob est Tier 1 et aluren est Tier 3.

Et effectivement, pour prétendre à faire top8, il ne faut pas battre 30% des decks mais 75%.

C'est pourquoi, si je devais parier ma fortune sur un tournoi, j'irais préférentiellement le jouer avec aluren plutôt qu'avec gob.