3407 réponses à ce sujet

[Theonlyone]

pipolegros9, le Mardi 28 Juin 2011 à 10:50, dit :

çà c'est de l'explication.
tour 1 je poserai plus souvent une sentinelles des orties q'un elfe de llanowar

Llanowar permet de poser papa t2, d'avoir du mana plus vite pour partir, d'être daze proof t2...

[pipolegros9]

comme je l'ai dit ça fait mettre encore 6 slot à 1. généralement le mec n'est pas con il contrera ton elfe de llanowar dans les premiers tours, en jouer 2 je dis pas mais là 4 voir 6 je trouve çà assez moyen. en milieu de game c'est carte est vraiment mauvaise.

[Merk]

c ton meilleur t1.
Il faut donc en avoir 4 minimum. en général j'en joue 6.

[Theonlyone]

pipolegros9, le Mardi 28 Juin 2011 à 10:56, dit :

comme je l'ai dit ça fait mettre encore 6 slot à 1. généralement le mec n'est pas con il contrera ton elfe de llanowar dans les premiers tours, en jouer 2 je dis pas mais là 4 voir 6 je trouve çà assez moyen. en milieu de game c'est carte est vraiment mauvaise.

Le bon joueur de deck bleu, contre elfball contrera pas toujours le Llanowar mais gardera sa misstep pour glimpse. Sinon juste pour faire T2 shamane sur un artos casse bonbons d'un deck prison, t'es content d'avoir posé ton Llanowar T1.

[Surfait]

Et que t'as pas toujours ton deuxième land T2.
Donc Llanowar c'est tout sauf moyen comme carte.

[Choobak]

Theonlyone, le Mardi 28 Juin 2011 à 11:14, dit :

Le bon joueur de deck bleu, contre elfball contrera pas toujours le Llanowar mais gardera sa misstep pour glimpse. Sinon juste pour faire T2 shamane sur un artos casse bonbons d'un deck prison, t'es content d'avoir posé ton Llanowar T1.

surtout quand c'est cursed totem !

Ok, je sors...

[samman]

surfait, le Mardi 28 Juin 2011 à 10:13, dit :

Trop de plan de jeu dans la liste à Samman je trouve:
Combo.
Fauna/VV.
Chord.
Regal.

Du coup tu te prives des certaines interactions (dont Hivemaster/Chord/Cradle), tu coupes des VV alors que c'est intéressant d'en avoir une en main pour être la première créature à discard sur Fauna (c'est plus pour ça que j'en joue 4 plutôt que d'espérer attaquer avec 4 VV).
Que deux Llanowar alors que des fois j'en joue 5 ou 6, 4 minimum.

Le side, je mettrai au moins 3 Null Rod, histoire de pas à avoir à trop mulliganer si on la veut a tout pris en main de départ.
Phyrexian revoker, j'aime bien avec Chord, mais PeaceKeeper, pas fan du tout, c'est pour les deck Sneak Attack? Si je dis pas de bêtises ces jeux jouent Fire//Ice et des Bounces donc bon c'est pas un slot ultime.
Phyrexian Metamorph, c'est déjà mieux mais ça doit être du de sortir sur Chord en early game.

C'est pas la liste que t'as pondu que je préfère  

@surfait : il faut faire de choix pour rentrer les plans de jeux.

Mon cahier des charges :
- avoir 3 chord et 3 GSZ,
- jouer MD le plan fauna VV,
- jouer mirror entity.

Ma liste resulte de ce cahier des charges. Cela implique des sacrifices, notamment le fait de ne jouer que deux llanovar et de cutter hivemaster. Cette liste est adaptee à un jeu lent et correpond bien à ma maniere de jouer.

Je ne l'ai testee qu'une seule fois et elle a tourné du feu de Dieu : 6 victoires et une defaite pour 8 bons points CDF (1er a un tournoi de 21 joueurs). l'adversaire ne sait pas où donner de la tete : il abuse de MM et se prend la combo glimpse, il pose de la hate graveyard et je joue la combo mana infinie, il joue standstill et je joue le plan fauna/VV.

J'ai globalement tres bien geré les equipements et c'est là l'essentiel. L'essentiel n'est pas d'avoir un tour 2 boosté par des llanovars mais de gagner sur le long terme.
Cette liste me plait beaucoup.

Modifié par samman, 28 June 2011 - 11:46 .

[Surfait]

Citation

Oui mais c'est la seule qui a perfé récemment!!!

C'est quoi comme perf? Surtout le nombre de joueurs et le méta? (à la louche)
Si t'as fait un reporte ça m'intéresse bien, sinon je me contenterai de ton post ici
Je dis pas que ta liste est mauvais mais juste q'on doit s'y perdre avec tant de choix à faire, et que certain plan de jeu me paraisse pas optimaux, le Fauna/VV en particulier.
Et sinon c'était quoi le soucis de ta liste précédente? J'avais l'impression que c'était au niveau du side que t'avais des soucis, pas pour le MD.

[samman]

Theonlyone, le Mardi 28 Juin 2011 à 10:52, dit :

Llanowar permet de poser papa t2, d'avoir du mana plus vite pour partir, d'être daze proof t2...

J'ai l'impression que  ton objectif est de prendre l'adversaire de vitesse, je ne partage pas du tout ce point de vue. MM incite a la prudence et le meta est assez lent, a quoi cela sert-il de se presser?

[samman]

surfait, le Mardi 28 Juin 2011 à 12:48, dit :

C'est quoi comme perf? Surtout le nombre de joueurs et le méta? (à la louche)
Si t'as fait un reporte ça m'intéresse bien, sinon je me contenterai de ton post ici
Je dis pas que ta liste est mauvais mais juste q'on doit s'y perdre avec tant de choix à faire, et que certain plan de jeu me paraisse pas optimaux, le Fauna/VV en particulier.
Et sinon c'était quoi le soucis de ta liste précédente? J'avais l'impression que c'était au niveau du side que t'avais des soucis, pas pour le MD.

Un petit report : queimada, 21 joueurs

Ronde 1 merfolk :
a la une, je perds le toss. double MM puis daze. Je suis plutot a poil mais l'adversaire aussi! Au lieu de topdecker des llanovars   , je topdeck fauna FTW 1/0
A la deux, il me controle au debut puis je pars en combo glimpse T4. 2/0.
1/0/0

Ronde 2 : zoo punishing fire.
A la une, je perds le toss. Il me pose T3 chevaliere, il est full tapped. Je pars en combo glimpse T3. 1/0.
A la deux, je rentre 3 relic de progenitus. Il joue punishing fire T2. Je pose et tappe relic pour virer punishing fire. Il me controle un peu mais je pars en combo glimpse T5. 2/0
2/0/0

Ronde 3 : aggro WG
A la une, je perds le toss, je garde une main molle apres avoir mulligané, il pose mirran crusader puis joue jitte et equipe direct : GG. 0/1
A la deux, j'assemble la combo mana infinie T4. 1/1
A la trois, je gagne en mode aggro pur (merci VV) en ayant bien geré ses equipements. 2/1.
3/0/0.

Ronde 4 : gob.
A la une, il mulligane et garde une main pourrie et topdeck mal. Sans intérêt : 1/0
A la 2, idem, mais c'est moi qui avait une main moyenne il pose T3 sharpshooter. je ne me suis pas laissé faire, mon agonie a été lente (encore une fois, dans une telle situation, llanovar est un topdeck affreux!!) et j'ai failli revenir dans la partie lorsqu'il a voulu me shooter un elfe et qu'en réponse, j'ai fait chord sur symbiot pour remonter l'elfe. Son sharpy était tappé et là il topdeck un mogg fanatic qui détappe son sharpy FTW. 1/1
A la 3, il garde sa main et ne joue rien pendant son tour   . T2, il pose swamp go.
Je me dis que sa main doit être pleine de pyrokinesis donc je sors lentement. En effet, il me met un double pyrokinesis puis un trepas dont je me remets mal. 1/2
3/1/0

Ronde 5 : ID
Pause bouffe stratégique.

quart de finale :
le landstill splashé 4SFM+2vendillion.
A la une, je perds comme d'hab' le toss. il me controle jusqu'à ce que je parte en combo glimpse T4. 1/0
A la 2, il me fait T2 standstill, T3 standstill et T4 standstill. Son dernier standstill est un missplay car j'avais réussi entretemps à poser fauna + symbiot + birchlore. Je le sauce en attendant de topdecker une créature pour un plan VV, 3 tours passent et je ne pioche que des lands!! Il finit par jouer colère de Dieu, je décide de remonter fauna plutôt de que trixer pour récupérer une VV. Il est trop tard pour lui, je le finis à coup de fauna. 2/0

Demi finale :
Bant équipement
A la une, il me contrôle MM, STP mais je finis par partir en combo glimpse T5.
A la 2, idem.

Finale :
aggro contrôle WUr (SFM, grim lavamancer)
A la une, j'ai une main molle et je fais 5 tours de topdeck de merde à suivre. De son côté, il prend le dessus mais n'est pas très aggressif. Puis, d'un coup, je topdeck glimpse et décide de partir en combo un peu à l'arrache. Cette fois-ci, la chatte revient et je gagne 1/0.
A la 2, je gère grim via relic de progenitus et m'installe le plus lentement possible en gérant les équipements. Puis je pars en combo glimpse FTW. 2/0

Bilan : la diversité des plans de jeu est vraiment très intéressante et il est possible de passer facilement de l'un à l'autre.
Les games se ressemblent souvent : début de game, je prends des contres (MM notamment) et des antibêtes, l'adversaire finit par poser SFM que je gère puis je me lance dans un plan de jeu aggressif en fonction de la situation. Le plan glimpse est une opportunité qui fonctionne bien dans ce deck (9 victoires grâce à glimpse en 7 rondes) mais qui ne doit être lancée que lorsque l'adversaire a déjà craché ses éléments de contrôle.

Modifié par samman, 28 June 2011 - 13:49 .

[blind]

J'ai tout de même du mal à comprendre l'idée de ne jouer que 2 Llanowar car c'est de LOIN le meilleur tour 1 du deck. Dans certains cas Nettle/Birchlore est meilleur pour tenter un kill tour 2 mais ça ne semble pas être ton optique de jeu donc j'ai du mal à voir quelle carte tu désires en tour 1 à la place de ce fameux Llanowar. Cette carte fait partie des playsets intouchable. Même si l'argument d'autorité n'est guère recevable, il faut tout de même souligner que tout les Pro ayant joué ElfBall en Legacy jouaient 8 Llanowar dans leur MD et expliquaient clairement que c'était LA carte qu'ils souhaitent voir tôt dans la partie et bizarrement je suis également d'accord.

Peu importe ton optique de jeu, la carte permet de se développer, elle affine tes sorties. Tu sembles désirer build une liste moins explosive mais plus régulière, plus constante, plus solide et c'est la chose que je souhaite lorsque je build mes listes d'ElfBall : une liste qui tourne quand ça se passe mal. Llanowar renforce cette optique. Si j'avais à jouer le deck aujourd'hui, je jouerais Intuitive Elves. Le deck est ultra solide, déroule à peu près tout les AC du format même s'il faudrait réajuster la liste pour y inclure Shaman MD.

Pour ta liste, j'ai pas assez de recul hormis les 2 Llanowar qui me choque cruellement. 4 Quirion me semble un poil élevé également.

[Surfait]

Je suis d'accord dans le fait de partir lentement mais surement, j'ai toujours trouver les départ T2 ou T3 bancale et préfère les sorties aggro aux sorties combo.
Mais faut pas oublier que c'est un deck qui joue peu de lands, entre 13 - 14 lands jouable T1 et 2 ou 3 Cradle, sans moyen de filtrer (pas de Brainstorm & co.) ce qui fait que Llanowar est un excellent T1, totalement indépendant sans condition, pour avoir une mana base solide et accélérer les sorties.

J'aimerai comme Blind savoir ce que tu privilégies comme sortie T1, ça m'échappe.
Tu peux pas toujours faire Sentinel/Birchlores ou 3 lands drop.

[samman]

blind, le Mardi 28 Juin 2011 à 17:26, dit :

J'ai tout de même du mal à comprendre l'idée de ne jouer que 2 Llanowar car c'est de LOIN le meilleur tour 1 du deck. Dans certains cas Nettle/Birchlore est meilleur pour tenter un kill tour 2 mais ça ne semble pas être ton optique de jeu donc j'ai du mal à voir quelle carte tu désires en tour 1 à la place de ce fameux Llanowar. Cette carte fait partie des playsets intouchable. Même si l'argument d'autorité n'est guère recevable, il faut tout de même souligner que tout les Pro ayant joué ElfBall en Legacy jouaient 8 Llanowar dans leur MD et expliquaient clairement que c'était LA carte qu'ils souhaitent voir tôt dans la partie et bizarrement je suis également d'accord.

Peu importe ton optique de jeu, la carte permet de se développer, elle affine tes sorties. Tu sembles désirer build une liste moins explosive mais plus régulière, plus constante, plus solide et c'est la chose que je souhaite lorsque je build mes listes d'ElfBall : une liste qui tourne quand ça se passe mal. Llanowar renforce cette optique. Si j'avais à jouer le deck aujourd'hui, je jouerais Intuitive Elves. Le deck est ultra solide, déroule à peu près tout les AC du format même s'il faudrait réajuster la liste pour y inclure Shaman MD.

Pour ta liste, j'ai pas assez de recul hormis les 2 Llanowar qui me choque cruellement. 4 Quirion me semble un poil élevé également.

Je comprends que ça choque. Moi aussi, j'aimerais bien en jouer plus  

Ceci dit, je répète que je ne cherche pas à prendre le dessus dès le tour 2 et que si je prends mon adversaire de vitesse, c'est qu'une opportunité s'offre à moi. Sinon, je prends mon temps.
Ma montée en puissance commence T3 (T2 pour un elfball classique) mais ce n'est pas grave car le meta s'est ralenti. L'important est de pouvoir gérer les menaces majeures de l'adversaire. si le meta était rempli de NO/show/sneak attack, reanimator et combos diverses, llanovar serait indispensable mais là, sa présence ne me semble pas indispensable.

La question qui s'ensuit est pourquoi privilégier quirion?
quirion posé T1, c'est 2 manas T2, cela me suffit.
quirion, c'est l'ami de fauna shaman,
quirion, c'est un excellent topdeck en combo glimpse,
si mon adversaire rase le board, je préfère remonter via symbiot quirion plutot qu'un llanovar. En effet, quirion est un spell "gratuit" car il permet de remonter une foret que je repose de suite. Cela améliore la possibilité de remonter une ou plusieurs VV après rasage de board et donc de maintenir la pression.

Tu fais référence aux stars américaines. Et je suis totalement d'accord avec toi!! Si tu joues combo, llanovar est le spell qu'on veut jouer tour 1. Mais je ne joue pas combo, je me sens plus aggro presque contrôle (avec viridian+tuteurs et ma toolobox post SB) avec une option combo. Cela ne m'a pas empêché de multiplier les combos glimpse à queimada.
Mais jouer avec comme objetif de partir en combo en ce moment me semble trop dangereux.

Dernier point : je suis passé sur the source et j'ai été très étonné (pour ne pas dire plus) de leurs débats sur la toolbox de la version living wish (avec notamment un heritage druid et un symbiot en SB).
living wish vous semble-t-il raisonnable? Moi pas!!

[Surfait]

samman, le Mardi 28 Juin 2011 à 12:26, dit :

@surfait : il faut faire de choix pour rentrer les plans de jeux.

Mon cahier des charges :
- avoir 3 chord et 3 GSZ,
- jouer MD le plan fauna VV,
- jouer mirror entity.

Ma liste resulte de ce cahier des charges. Cela implique des sacrifices, notamment le fait de ne jouer que deux llanovar et de cutter hivemaster. Cette liste est adaptee à un jeu lent et correpond bien à ma maniere de jouer.

Je ne l'ai testee qu'une seule fois et elle a tourné du feu de Dieu : 6 victoires et une defaite pour 8 bons points CDF (1er a un tournoi de 21 joueurs). l'adversaire ne sait pas où donner de la tete : il abuse de MM et se prend la combo glimpse, il pose de la hate graveyard et je joue la combo mana infinie, il joue standstill et je joue le plan fauna/VV.

J'ai globalement tres bien geré les equipements et c'est là l'essentiel. L'essentiel n'est pas d'avoir un tour 2 boosté par des llanovars mais de gagner sur le long terme.
Cette liste me plait beaucoup.

J'avais pas vu que t'avais éditer ton poste, je reviens dessus.

Déjà j'aime bien ton approche avec ton cahiers des charges.
Moi je vois le deckbuilding comme un raisonnement plus ou moins mathématique. Ça veut pas dire que je me trompe jamais mais en gros.
Tu joues Chord qui te donné accès à Entity. Pour jouer Chord, il te faut accès à un plus grosse quantité de mana que GSZ donc tu pack Cradle. Pour moi c'est le minimum pour jouer Chord. Après on peut rajouter des Hivemaster pour renforcer Cradle et Chord. Ça c'est les listes dites classique.
Ce que j'ai l'impression c'est que tu as remplacé Pact par GSZ (qui est legitime en soit car GSZ colle moins aux pattes que Pact) et que comme GSZ va bien avec Fauna, tu rentres le couple Fauna/VV.
Comme ce couple c'est plus de slots que 4 Hivemaster tu es obligé de cut.
Je pense qu'à ce niveau, Hivemaster doit être totalement cut, ton plan aggro tu l'as déjà avec VV.
Si j'ai bien compris tu en jouais un en MD avec la liste avec laquelle tu as gagné le tournoi. Mais apparemment tu as modifié sur ta dernière liste et il n'y est plus.
Après pour continuer à faire de la place je couperai un Quirion et un Birchlore.
Les Llawonars c'est de la mana base. C'est ce qui te permet entre autre de descendre ton nombre de lands.
C'est pour ça que ça me choque, les autres sources de mana sont sous condition, 2 elfes, 3 elfes.
Llanowar est la pour développer notre mana base en early game histoire de pas poser les elfes un par un.

Quirion ce qui me gène c'est que souvent ça ralentie les lands drop.
Après avec Fauna bien sûr il est au top, même avec Llanowar en passant. 3 me suffisent.
Si tu te ralentis trop je vois pas comment tu peux lancer une Chord ou un GSZ.

Après si tu perfes avec cette liste c'est qu'elle doit pas être si mal. En tout cas je retiens surtout le mix Chord/Entity et Fauna/VV qui a le mérite d'être innovant même si pour moi y'a un bug sur le nombre de Llanowars.

J'ai testé une version classique on va dire mais avec VV et Buried Alive en side mais ça prend vraiment de la place et on se prive de quelques bons slots de la tool box de Chord. Et surtout Fauna manque un peu quand on ne peut pas caster une VV en main. Mais après un Buried Live qui passe et c'est quasi game. Je vais peaufiner ça tranquillement.

[samman]

surfait, le Mercredi 29 Juin 2011 à 01:15, dit :

J'avais pas vu que t'avais éditer ton poste, je reviens dessus.

Déjà j'aime bien ton approche avec ton cahiers des charges.
Moi je vois le deckbuilding comme un raisonnement plus ou moins mathématique. Ça veut pas dire que je me trompe jamais mais en gros.
Tu joues Chord qui te donné accès à Entity. Pour jouer Chord, il te faut accès à un plus grosse quantité de mana que GSZ donc tu pack Cradle. Pour moi c'est le minimum pour jouer Chord. Après on peut rajouter des Hivemaster pour renforcer Cradle et Chord. Ça c'est les listes dites classique.
Ce que j'ai l'impression c'est que tu as remplacé Pact par GSZ (qui est legitime en soit car GSZ colle moins aux pattes que Pact) et que comme GSZ va bien avec Fauna, tu rentres le couple Fauna/VV.
Comme ce couple c'est plus de slots que 4 Hivemaster tu es obligé de cut.
Je pense qu'à ce niveau, Hivemaster doit être totalement cut, ton plan aggro tu l'as déjà avec VV.
Si j'ai bien compris tu en jouais un en MD avec la liste avec laquelle tu as gagné le tournoi. Mais apparemment tu as modifié sur ta dernière liste et il n'y est plus.
Après pour continuer à faire de la place je couperai un Quirion et un Birchlore.
Les Llawonars c'est de la mana base. C'est ce qui te permet entre autre de descendre ton nombre de lands.
C'est pour ça que ça me choque, les autres sources de mana sont sous condition, 2 elfes, 3 elfes.
Llanowar est la pour développer notre mana base en early game histoire de pas poser les elfes un par un.

Quirion ce qui me gène c'est que souvent ça ralentie les lands drop.
Après avec Fauna bien sûr il est au top, même avec Llanowar en passant. 3 me suffisent.
Si tu te ralentis trop je vois pas comment tu peux lancer une Chord ou un GSZ.

Après si tu perfes avec cette liste c'est qu'elle doit pas être si mal. En tout cas je retiens surtout le mix Chord/Entity et Fauna/VV qui a le mérite d'être innovant même si pour moi y'a un bug sur le nombre de Llanowars.

J'ai testé une version classique on va dire mais avec VV et Buried Alive en side mais ça prend vraiment de la place et on se prive de quelques bons slots de la tool box de Chord. Et surtout Fauna manque un peu quand on ne peut pas caster une VV en main. Mais après un Buried Live qui passe et c'est quasi game. Je vais peaufiner ça tranquillement.

Je te remercie pour cette analyse assez détaillée.
Avant d'intégrer mirror, je jouais une version monoG avec 14 forets et 1 dryad arbor. Cela permettait d'avoir 6 slots pour booster la mana T2 (4GSZ + 2 llanovar). En pratique, j'essayais de ne pas "gaspiller" un GSZ pour une dryade mais cela limitait sensiblement les mulligans.

Et puis j'ai construit la version splashée mirror/chord. J'ai transformé la manabase pour y intégrer 3 cradle. Le minimum requis en forets/ fetches est pour moi de 13. Cela m'oblige donc à passer à 16 slots de terrains (+1). j'ai testé cette version et le early game s'est bien passé; birchlore étant fort utile a ce sujet.  Entre la possibilité d'avoir :
2 forets,
1 forêt + 1 quirion,
1 forêt + 1 cradle et quelques bêtes,
1 forêt + birchlore + autre elfe@1,
Je récupère vite les deux manas nécessaires à mon développement.
Il vrai que llanovar  T1 permet de gagner un tour mais cela ne m'a pas été indispensable.
Ces configurations permettent de jouer chord et GSZ  T3 pour jouer symbiot. Ce play est mon critère pour déterminer si mon deck est suffisamment rapide.

Maintenant, la lenteur des jeux adverses (le contrôle et le plan SFM bouffent du tempo) nous autorise à perdre du temps dans le early game.

Ceci dit, je vais étudier tout cela car il est vrai qu'un bon llanovar T1 est le meilleur play T1.