3407 réponses à ce sujet

[samman]

surfait, le Mercredi 31 Août 2011 à 12:36, dit :

C'est pas évident de jouer un plan disturpt avec les contrainte de Glimpse.
Pour mettre de la disturpt MD faut complètement revoir le deck.
Peut être remplacer Glimpse par Curio pour avec un bon 8 cartes de disturpt, 8 cartes pour le plan VV, et le reste avec le pool classique pour le CA, 4 Visio, 4 Symbiote et 4 GSZ pour lisser le tout.
Et peut être même NO Pro en side vu que le deck le supporte très bien.

Je ne comprends pas bien la discussion. Pourquoi mettre de la disrupt maindeck? A partir du moment où on gère les équipements, la 1 est généralement pour elfball (OK, il existe des exceptions comme dredge et reanimator).

[norritt]

samman, le Mercredi 31 Août 2011 à 19:13, dit :

Je ne comprends pas bien la discussion. Pourquoi mettre de la disrupt maindeck? A partir du moment où on gère les équipements, la 1 est généralement pour elfball (OK, il existe des exceptions comme dredge et reanimator).

Non, mais, faut arrêter de se branler la nouille. Oui, le jeu n'est pas mauvais, mais si c'était un jeu, comme dredge, qui gagne toujours la 1, et doit juste gagner une des deux post side, ça se saurait. Et il serait bien plus considéré.

[Surfait]

samman, le Mercredi 31 Août 2011 à 19:13, dit :

Je ne comprends pas bien la discussion. Pourquoi mettre de la disrupt maindeck? A partir du moment où on gère les équipements, la 1 est généralement pour elfball (OK, il existe des exceptions comme dredge et reanimator).

Non la 1 n'est jamais 100% pour Elfball depuis Misstep (même avant).
Avant qui claquer FoW contre ton Llanowar T1? Peu de monde... Maintenant t'es sur que si le mec ouvre Misstep, ton tour 1 est foutu cash donc perte de tempo, parce Elfball ça fait rien tant que t'as pas 3 elfes et un symbiote sur le board.
Faut arrêter avec vos "j'appate, j'appate" parce que pendant qu'on dépense du mana à lancer des sorts et se les faire contrer pour zéro, l'adversaire pose des menace en face.

Même le plan VV des fois est light. Face à Batterskull récursif (faut pas grand chose 5 lands en face) en attaquant avec 3 VV tu fais perdre que 4 PV.

Je me demande juste si la contrainte de Glimpse (beaucoup de créature), à l'heure actuelle, n'est pas plus préjudiciable au deck que ce qu'elle peut apporter.

Modifié par surfait, 31 August 2011 - 19:37 .

[blind]

Glimpse contre Aggro c'est win. Glimpse contre Controle c'est Trall.

C'est vraiment mauvais Glimpse?

[samman]

surfait, le Mercredi 31 Août 2011 à 20:36, dit :

Non la 1 n'est jamais 100% pour Elfball depuis Misstep (même avant).
Avant qui claquer FoW contre ton Llanowar T1? Peu de monde... Maintenant t'es sur que si le mec ouvre Misstep, ton tour 1 est foutu cash donc perte de tempo, parce Elfball ça fait rien tant que t'as pas 3 elfes et un symbiote sur le board.
Faut arrêter avec vos "j'appate, j'appate" parce que pendant qu'on dépense du mana à lancer des sorts et se les faire contrer pour zéro, l'adversaire pose des menace en face.

Même le plan VV des fois est light. Face à Batterskull récursif (faut pas grand chose 5 lands en face) en attaquant avec 3 VV tu fais perdre que 4 PV.

Je me demande juste si la contrainte de Glimpse (beaucoup de créature), à l'heure actuelle, n'est pas plus préjudiciable au deck que ce qu'elle peut apporter.

Et bien, quel état d'esprit défaitiste!
Dans le Meta actuel, il faut épuiser les contres adverses pour partir.
Si tu considères que ce n'est pas possible, c'est que ton deck n'est pas adapté.

Je dois etre un gros chattard car en tournoi, je gagne très régulièrement la une; moins souvent qu'avant (MM./SFM/jitte). Simplement, les SB adverses ne sont plus aussi adaptés anti elfball qu'avant (firespout et plague quasi inexistants, EE moins joué). L'un dans l'autre, on peut très bien s'en sortir en conservant l'essence même du deck (glimpse, des elfes et des tutors).

J'entends dire que batterskull est un souci? La seule fois que batterskull a été vraiment problématique, mon adversaire avait judicieusement placé un humilité auparavant (ce fut d'ailleurs ma seule défaite contre caw blade). Sinon, tu as symbiot en jeu et donc pas de souci avec batterskull.

Alors si tu me dis que tu n'as pas toujours symbiot en jeu face à caw machin, c'est qu'il y a un souci. Soit ton deck n'est pas adapté, soit tu ne fais pas les bons choix.

Dans 80% des cas, mon plan de jeu c'est poser symbiot puis réfléchir. Il faut avoir les moyens de poser plusieurs symbiot car ils sont des cibles de choix pour les antibêtes. Mais le MM que se prendra le symbiot permettra de lancer un plan glimpse FTW.

[Patoch]

blind, le Mercredi 31 Août 2011 à 20:46, dit :

Glimpse contre Aggro c'est win. Glimpse contre Controle c'est Trall.

C'est vraiment mauvais Glimpse?

La question posée par samman est pas de savoir si c'est mauvais ou pas, mais si les contraintes de builds imposées par le fait de jouer Glimpse ne sont pas trop fortes.

samman, le Mercredi 31 Août 2011 à 22:19, dit :

Et bien, quel état d'esprit défaitiste!
Dans le Meta actuel, il faut épuiser les contres adverses pour partir.
Si tu considères que ce n'est pas possible, c'est que ton deck n'est pas adapté.

Je dois etre un gros chattard car en tournoi, je gagne très régulièrement la une; moins souvent qu'avant (MM./SFM/jitte). Simplement, les SB adverses ne sont plus aussi adaptés anti elfball qu'avant (firespout et plague quasi inexistants, EE moins joué). L'un dans l'autre, on peut très bien s'en sortir en conservant l'essence même du deck (glimpse, des elfes et des tutors).

J'entends dire que batterskull est un souci? La seule fois que batterskull a été vraiment problématique, mon adversaire avait judicieusement placé un humilité auparavant (ce fut d'ailleurs ma seule défaite contre caw blade). Sinon, tu as symbiot en jeu et donc pas de souci avec batterskull.

Alors si tu me dis que tu n'as pas toujours symbiot en jeu face à caw machin, c'est qu'il y a un souci. Soit ton deck n'est pas adapté, soit tu ne fais pas les bons choix.

Dans 80% des cas, mon plan de jeu c'est poser symbiot puis réfléchir. Il faut avoir les moyens de poser plusieurs symbiot car ils sont des cibles de choix pour les antibêtes. Mais le MM que se prendra le symbiot permettra de lancer un plan glimpse FTW.

Le truc, c'est effectivement que pendant que tu essaies d'épuiser les contres adverses, tu lui laisses du temps. Et dans ce format, il suffit de 3-4 tours pour installer une situation sur laquelle tu vas perdre. Comme tu n'as pas de disrupt, ta façon de lutter c'est de tuer avant.
Et des menaces pour appatter les contres, tu n'en as pas tant que ça.
Symbiote craint également les anti-bêtes, fauna aussi. Bref, ton adversaire aura beaucoup de façons de gérer tes quelques menaces, et chaque tour qui passe est mauvais pour toi. Comme de plus beaucoup de ces contres sont gratuits, ça pose de vrais problèmes de tempo.

Enfin, tu te focalises énormément sur symbiote. Une carte que tu n'auras pas à chaque fois, qui est fragile et sensible aux contres. Et que les adversaires savent devoir gérer. Si ton plan de jeu passe toujours par là, c'est un problème.

Modifié par Patoch, 01 September 2011 - 06:26 .

[blind]

Citation

Je me demande juste si la contrainte de Glimpse (beaucoup de créature), à l'heure actuelle, n'est pas plus préjudiciable au deck que ce qu'elle peut apporter.

Citation

La question posée par samman est pas de savoir si c'est mauvais ou pas, mes si les contraintes de builds imposées par le fait de jouer Glimpse ne sont pas trop fortes.

C'est un peu la même chose en fait. Glimpse t'oblige à jouer certaines bêtes (Nettle et Druidesse) mais à vrai dire je ne vois pas vraiment en quoi jouer ces bêtes est un problème. Elles participent à la prolifération du deck et affinent donc nos sorties. Elle permettent d'engendrer affreusement rapidement du CA (dans ce jeu on doit assimiler mana à CA). Alors oui séparément, elles semblent de suite moins fortes mais ce raisonnement n'a guère d'interêt.

Donc j'en reviens à : Glimpse Vs Aggro c'est win et Glimpse Vs Controle c'est Tralll. La pseudo contrainte c'est de jouer des bêtes faibles séparément mais encore une fois la force du deck c'est pas de jouer des 1/1 pour 1.

Sinon je suis d'accord sur le reste de ton post.

[Surfait]

Patoch, le Mercredi 31 Août 2011 à 23:03, dit :

La question posée par samman est pas de savoir si c'est mauvais ou pas, mes si les contraintes de builds imposées par le fait de jouer Glimpse ne sont pas trop fortes.

Mais si les ....   (petit plaisir de la soirée de reprendre Patoch sur l'orthographe)
Et puis c'est moi qui pose la question sur Glimpse pas Samman  


Sinon plus sérieusement, oui j'ai des grosses remises en question sur la mécanique du deck, bien que ça ne m'empêche pas de toujours aimer jouer Elfball (d'ailleurs je continue sur ma liste Intuition).
Mon désarroi viens du faitque je ne pars quasiment plus en combo Glimpse et le plan VV est devenu mon plan number one tellement je trouve ça plus fort que Glimpse à l'heure actuelle.
Je suis tiraillé entre introduire de la disturpt pour soutenir ce plan ou garder un plan B Glimpse bancale.
Je me demande si un autre plan B genre NO ou Curio ne serai pas meilleur que Glimpse. Sans doute NO > Curio mais bon ça dénature complétement le deck.
Mais au final, Elfes deck supporte très bien NO, VV et les elfes + Symbiotes (pour faire renaitre VV) ça se marient très bien avec un bon tutor comme Intuition. Manque plus que de la gestion sur adversaire et sur le papier ça peut faire quelque chose.

blind, le Jeudi 01 Septembre 2011 à 00:46, dit :

C'est un peu la même chose en fait. Glimpse t'oblige à jouer certaines bêtes (Nettle et Druidesse) mais à vrai dire je ne vois pas vraiment en quoi jouer ces bêtes est un problème.

Quand je parle de contrainte de créatures je ne parle pas de la qualité mais de la quantité.
Nettle, Druidesse et Glimpse est une très bonne combo mais c'est la place prise par le reste que je qualifie de contrainte "peut être" trop lourd a l'heure actuelle ou les decks bleus packant 8 contres tour zéro main deck.


Enfin bref dans mon envie de toujours améliorer le deck, je vous pose la question suivante.
Faut-il garder Glimpse ou non?

[samman]

Patoch, le Mercredi 31 Août 2011 à 23:03, dit :

La question posée par samman est pas de savoir si c'est mauvais ou pas, mais si les contraintes de builds imposées par le fait de jouer Glimpse ne sont pas trop fortes.
Le truc, c'est effectivement que pendant que tu essaies d'épuiser les contres adverses, tu lui laisses du temps. Et dans ce format, il suffit de 3-4 tours pour installer une situation sur laquelle tu vas perdre. Comme tu n'as pas de disrupt, ta façon de lutter c'est de tuer avant.
Et des menaces pour appatter les contres, tu n'en as pas tant que ça.
Symbiote craint également les anti-bêtes, fauna aussi. Bref, ton adversaire aura beaucoup de façons de gérer tes quelques menaces, et chaque tour qui passe est mauvais pour toi. Comme de plus beaucoup de ces contres sont gratuits, ça pose de vrais problèmes de tempo.

Enfin, tu te focalises énormément sur symbiote. Une carte que tu n'auras pas à chaque fois, qui est fragile et sensible aux contres. Et que les adversaires savent devoir gérer. Si ton plan de jeu passe toujours par là, c'est un problème.

Pas du tout d'accord. Ma liste est robuste à un contre et un antibete. Avec 3 disruptn, cela devient plus tendu. 4 disrupt sont vraiment difficiles à digérer.
En pratique, on se prend une à 3 disrupt dans les 4 premiers tours, ce qui se gère assez bien en général.

A ce sujet, cradle est vraiment magique car cette carte permet d'aligner plusieurs menaces dans le même tour.

Concernant symbiot, j'en ai 4 plus 6 tutors (sans Compter fauna shaman), ce qui fait que
je parviens la plupart du temps à en avoir un de dispo.

Autre point : visio est la carte qui booste les parties contre les decks contrôle, elle permet de générer le ÇA qui fait souvent la différence.

Dernier point : l'adversaire qui contrera symbiot ou llanovar avec son unique MM en main prend le risque de me permettre de partir en combo glimpse. C'est cela que j'appelle appâter le contres.

[blind]

Déjà tu joues une version Intuition ce qui est une très bonne chose. Effectivement dans cette liste, entre les VV, Fauna et Intuition, le risque de fizzle est important. Toute fois contre Aggro et Combo tu vas side out tes VV/Intuition/Fauna pour avoir plus de chances de ne pas fizzle ou si c'est le cas ça sera à cause de cartes de side ce qui n'est pas forcément une mauvaise chose.

Le plan NO rentre très bien dans cette liste, donc je peux comprendre ton doute sur Glimpse. Néanmoins si tu virais Glimpse, tu toucherais à autre chose dans la liste (les fameuses contraintes?)

[Patoch]

samman, le Jeudi 01 Septembre 2011 à 08:51, dit :

Pas du tout d'accord. Ma liste est robuste à un contre et un antibete. Avec 3 disruptn, cela devient plus tendu. 4 disrupt sont vraiment difficiles à digérer.
En pratique, on se prend une à 3 disrupt dans les 4 premiers tours, ce qui se gère assez bien en général.

A ce sujet, cradle est vraiment magique car cette carte permet d'aligner plusieurs menaces dans le même tour.

Concernant symbiot, j'en ai 4 plus 6 tutors (sans Compter fauna shaman), ce qui fait que
je parviens la plupart du temps à en avoir un de dispo.


Dernier point : l'adversaire qui contrera symbiot ou llanovar avec son unique MM en main prend le risque de me permettre de partir en combo glimpse. C'est cela que j'appelle appâter le contres.

Je vais essayer de répondre avec l'appui d'une liste, histoire de voir ce que ça donne. Je vais prendre comme base un truc comme ça :

Citation

3 landes venteuses
3 contreforts boisés
5 forêts
1 savanne
3 cradle
1 dryad arbor

2 fyndhorn elves
1 llanovar elves
3 quirion ranger
4 nettle sentinel
4 birchlore rangers
4 heritage druid
4 wirewood symbiot
4 visionnaire elfe
3 fauna shaman
3 vengevine
1 viridian shaman
1 regal force
1 mirror entity

4 glimpse of nature
3 GSZ
3 chord of calling

Comptons les menaces de début de partie présentes dans cette liste :
3 Fauna Shaman
4 glimpse of nature
3 GSZ
4 wirewood symbiot
Les trucs arrivant plus tard étant :
3 vengevine
3 chord of calling
Le reste, c'est principalement du mana ou des trucs qui servent qu'une fois qu'on est déjà bien sorti.

Prenons un adversaire "classique", de type Caw blade. Tu n'as pas vraiment de disrupt, ton plan de jeu est donc de remplir le board et/ou de partir en combo. En tout cas, plus les tours passent et plus tu es mal.
Pour le début de partie, tu as donc 14 menaces à 1-2 manas : GSZ, Glimpse, Faune et Symbiot. Un jeu comme Caw-blade aura, au minimum, 12 réponses à 0-1 mana : Mental misstep, FoW, StP. Une liste comme celle de Sakkimd joue également des Farfadette qui ont de grandes chances de contrer un de ces trucs. En plus de tout ça, le jeu joue des brainstorm et des piocheurs pour trouver ces solutions. Donc je ne suis pas sûr que la stratégie "épuiser les contres" soit vraiment viable.

Une fois le début de partie passé, quand tes VV/Chord deviennent actifs, il y a de grandes chances que l'adversaire ait commencé à mettre en place une situation problématique : bête équipée de Jitte, removal de masse, CA trop important...

À noter que les arguments que j'ai présenté s'appliquent dès que l'adversaire joue le pack standard MM/FoW/Brain/Removal à 1CC. C'est par exemple aussi ce que joue Bant, NO RUG, etc.

Entendons-nous bien : je ne dis pas que tu vas perdre tout le temps la une. Au contraire, je pense que le deck est souvent bon à la une. Mais clairement pas autant que certains posts peuvent le faire croire. Surtout depuis que beaucoup de decks ont de quoi lutter sur le tempo (notammant via MM) et sur le long terme (grâce à SFM). Si on regarde sur un metagame global, tu vas perdre directement dans certains MUs par l'absence de disrupt (les combos), gagner relativement facilement contre des decks comme Zoo ou Maverick, et pas si facilement que ça contre les Aggro-control de type Bant/SFM.deck/NO RUG. Mon avis personnel est que ces constatations font de Elfball un mauvais choix.

samman, le Jeudi 01 Septembre 2011 à 08:51, dit :

Autre point : visio est la carte qui booste les parties contre les decks contrôle, elle permet de générer le ÇA qui fait souvent la différence.

Pas vraiment. Ce qui génère le CA, c'est pas la 1/1 cantrip, c'est symbiote qui te permet d'en abuser.

[blind]

Citation

Pour le début de partie, tu as donc 14 menaces à 1-2 manas : GSZ, Glimpse, Faune et Symbiot. Un jeu comme Caw-blade aura, au minimum, 12 réponses à 0-1 mana : Mental misstep, FoW, StP. Une liste comme celle de Sakkimd joue également des Farfadette qui ont de grandes chances de contrer un de ces trucs. En plus de tout ça, le jeu joue des brainstorm et des piocheurs pour trouver ces solutions. Donc je ne suis pas sûr que la stratégie "épuiser les contres" soit vraiment viable.

Une fois le début de partie passé, quand tes VV/Chord deviennent actifs, il y a de grandes chances que l'adversaire ait commencé à mettre en place une situation problématique : bête équipée de Jitte, removal de masse, CA trop important...

Je dois dire que ta justesse du Mu m'impresionne (nan je déconne). Petit exemple à Lille en test avec Pierre. Je joue une liste encore plus explosive (4 VV + Intuition). Je le laisse à 1 PV et je perds. Il finit par résoudre Vision, Batter arrive, Farfadette connecte Jitte...

Pour les Mus en g1, je parlerais pour ma liste :

Négatif :

- Combo
- Réa
- NO RUG
- Stax

Tendu :

Caw Go
Affinity
Maverick (mais on le défonce post SB)
UG Poison (idem)
Merfolk (idem)

Positif :

+ Ls Ubg
+ Zoo
+ Junk
+ Bant

Modifié par blind, 01 September 2011 - 09:24 .

[Surfait]

blind, le Jeudi 01 Septembre 2011 à 08:55, dit :

Déjà tu joues une version Intuition ce qui est une très bonne chose. Effectivement dans cette liste, entre les VV, Fauna et Intuition, le risque de fizzle est important. Toute fois contre Aggro et Combo tu vas side out tes VV/Intuition/Fauna pour avoir plus de chances de ne pas fizzle ou si c'est le cas ça sera à cause de cartes de side ce qui n'est pas forcément une mauvaise chose.

Le plan NO rentre très bien dans cette liste, donc je peux comprendre ton doute sur Glimpse. Néanmoins si tu virais Glimpse, tu toucherais à autre chose dans la liste (les fameuses contraintes?)

Si je vire Glimpse qu'est ce que je garde de sur? Symbiote, Llanowar et Visio.
C'est pour moi les cartes les plus fortes du deck, avec Symbiote loin devant.
Après ça dépend des orientations du deck.
Pour Curio, je partirai sur Heritage, Sentinel
Weird Harvrest, je rentre Titania et Archdruid, et donc Quirion.
NO va aussi bien dans l'un que dans l'autre.

Birchlore je vire, et avec Glimpse ça fait déjà pas mal de place pour la Disturpt.


Patoch a très bien expliqué les choses en effet, et j'ai était dans la même situation que Blind contre Caw Blade en tournoi. Avec la perte de tempo en début de partie, je reviens en mid game mais Batterskull temporise, et en late game 2 Ancestrall Vision trouve le Clique qui équipé de Batterskull m'envoyé dans l'espace. Et il était resté je sais pas combien de temps à 1 PV. Je pense que dans beaucoup de match up c'est pas Glimpse qui fait gagner mais la Disturpt d'ou peut être la nécessité de la passer MD. Et aussi juste rentrer les 1/1 de chie utile et pas remplir avec des Birchlore/Quirion pour avoir un bon ratio de créatures sous Glimpse.

Au passage je trouve Curio de plus en plus intéressant car avec Heritage et Sentinel ça fait mana infini en 3 cartes. Si GSZ en main c'est GG (pour peu qu'on est passer une Duress dans le tour). Et je vous aussi une nouvelle utilisation de Dryad Arbor, pour protèger un Elf grace au fetch.

Modifié par surfait, 01 September 2011 - 09:46 .

[Patoch]

blind, le Jeudi 01 Septembre 2011 à 10:24, dit :

Je dois dire que ta justesse du Mu m'impresionne (nan je déconne).

Tu déconnes, en fait je dis n'importe quoi, ou bien tu déconnes, en fait t'es pas impressionné et tu le savais déjà?

blind, le Jeudi 01 Septembre 2011 à 10:24, dit :

Pour les Mus en g1, je parlerais pour ma liste :

Négatif :

- Combo
- Réa
- NO RUG
- Stax

Tendu :

Caw Go
Affinity
Maverick (mais on le défonce post SB)
UG Poison (idem)
Merfolk (idem)

Positif :

+ Ls Ubg
+ Zoo
+ Junk
+ Bant

Tu joues quoi en SB contre Mav/Poison/Merfolk pour les défoncer sans qu'eux-mêmes aient de droit à une SB?
Junk a pas des trucs affreux comme plague en SB? (vraie question hein, je connais pas trop les SB de Junk).
Pour ce qui est de Bant, les listes jouant SFM (et donc se rapprochant de Stoneblade doivent poser problème).
Pour Landstill UBG : un jeu jouant des contres contre le mode combo et des Deed contre le mode aggro a des armes, je suppose. Alors certes il gère peu ou pas Vengevine, et je suppose que c'est ce qui fait passer le MU en positif. Mais il a le droit de sider perish/extirpate qui sont assez pénibles, non?

[blind]

Je parlais des Mus en g1, il me semble que c'était le débat.

Citation

Au contraire, je pense que le deck est souvent bon à la une. Mais clairement pas autant que certains posts peuvent le faire croire.