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[Merk]

Citation

KotR se gère très bien avec Symbiote et au pire en chump-block avec la multitude d'elfes.
Clique exalté a besoin de 4 tours pour kill, soit une éternité. Et puis Clique c'est pas joué en x4, ça vient pas tout de suite en généralement.

la vie c une boite de chocolat.

KotR se gère bien au symbiote, si t'en as un qui est resté sur la table. Pas évident car si KotR, en général ya sord pas loin.
Clique exaltée a besoin de 4 tours pour kill. Mais même en x2, des fois elle arrive t3 voire t2 et là ca devient très compliqué. Enccore plus si un jitte s'en mêle (mauvais argument je suis d'accord car dans ce cas le beast within risque de partir plus sur le jitte.

Citation

Je maintiens que Beast Within est mauvais dans un deck combo qui cherche à avoir la courbe de mana la plus basse possible et qui va jouer entre 14 et 16 lands

sauf contre controle ou junk ou tu partiras jamais en combo rapidement à cause de la disrupt, defausse ou contre.

Alors, pour clarifier, je parle dans une version sans fauna/VV car avec fauna, tu auras surement
de meilleures cibles.
D'ailleurs, après le post de apo, il serait ptet temps de faire 2 topic vu les divergences entre les versions

Modifié par Merk, 26 September 2011 - 16:57 .

[popi]

Merk, le Lundi 26 Septembre 2011 à 17:32, dit :

D'ailleurs, après le post de apo, il serait ptet temps de faire 2 topic vu les divergences entre les versions

Mon dieu!!! deux topics de elfball sur le forum... là c'est sûr ils vont peter un cable  

[Surfait]

Merk, le Lundi 26 Septembre 2011 à 17:32, dit :

la vie c pas une boite de chocolat.

KotR se gère bien au symbiote, si t'en as un qui est resté sur la table. Pas évident car si KotR, en général ya sord pas loin.
Clique exaltée a besoin de 4 tours pour kill. Mais même en x2, des fois elle arrive t3 voire t2 et là ca devient très compliqué. Enccore plus si un jitte s'en mêle (mauvais argument je suis d'accord car dans ce cas le beast within risque de partir plus sur le jitte.
sauf contre controle ou junk ou tu partiras jamais en combo rapidement à cause de la disrupt, defausse ou contre.
D'ailleurs, après le post de apo, il serait ptet temps de faire 2 topic vu les divergences entre les versions

Alors, pour clarifier, je parle dans une version sans fauna/VV car avec fauna, tu auras surement de meilleures cibles.

Oui la vie c'est pas une boite de chocolat mais avec 4 Symbiot et entre 4 - 8 tutors, Symbiote si tu la veux, tu l'as en x2 x3. Un bête avec un CCM à 3 sans capa d'évasion n'est pas le plus gros problème d'Elfball. Grim Lavemencer c'est déjà un peu plus embêtant.

Et l'exemple de Jitte,    Nature's Claim >>>> Beast Within.

Moi aussi j'ai été emballé au début par Beast mais pour ce que ça fait de plus, je préfère jouer des sorts moins chers en mana.

Je ne pense pas que Elfball à intérêr à gérer les bêtes adverses en dehors de Emrakul, Iona, Jin-Gitaxias, Archon et plus ou moins Progenitus, en tout cas Proge en dernier. Pour l'Elesh Norn, faut la gérer avant sinon c'est mort.

Modifié par surfait, 26 September 2011 - 16:51 .

[blind]

Je rejoinds Merk, ça se passe pas toujours bien.. Donc oui Clique c'est relou dans un deck qui nous gère déjà bien.

High Tide ça sera bientôt bien plus présent que HiveMind. Une version full combo c'est jouer uniquement des Pactes. Des que tu joues Chord/GSZ en plus c'est juste une liste à tendance plus ou moins combo.

[Surfait]

blind, le Lundi 26 Septembre 2011 à 17:50, dit :

Je rejoinds Merk, ça se passe pas toujours bien.. Donc oui Clique c'est relou dans un deck qui nous gère déjà bien.

High Tide ça sera bientôt bien plus présent que HiveMind. Une version full combo c'est jouer uniquement des Pactes. Des que tu joues Chord/GSZ en plus c'est juste une liste à tendance plus ou moins combo.

Partant du principe que ça se passe toujours mal, je préfère avoir un sort avec un faible CCM (1 ou 2) que je serai sur de jouer plutôt qu'une carte avec un CCM à 3 qui va me coller à la main pendant 3 ou 4 tours. Parce que faut pas se leurrer quand ça se passe mal c'est pas à cause d'une KotR ou de Clique mais c'est quand tu te fais gérer tes premiers elfes à mana et que tu pioches pas ton 3ème land drop et que dans ta main s'accumule les Glimpse, les Chords, les Pacts, les elfes tool box à 3 de CCM, les VV et Regal (peut importe la version Fauna ou pas).
Et dans ces cas la je t'assure je tu préfère top une Nature's Claim ou un Gleefuf Sabotage pour gérer le Jitte et te donner du temps pour te sortir de cette mélasse (parce que Jitte ici c'est G2 direct) plutôt que de top Beast qui va te faire une énième carte morte.

Je veux juste dire que oui Beast sert pour tout mais quand t'es plutôt pas trop mal, parce que quand t'es vraiment mal Beast te collera à la main ou sortira trop tard.

Concernant High Tide, si les meilleures versions sont définitivement les versions avec Candelabra, je pense que les gens jouront plus Hive Mind mais bon je peux me tromper.
Sinon c'était surtout pour pas qu'on oublie Grace de l'Ange dans le débat contre combo.
Elle se vaut avec Cantique je pense, et pour ma part Cabal est légèrement au dessus.

Modifié par surfait, 26 September 2011 - 17:13 .

[Merk]

Citation

Je veux juste dire que oui Beast sert pour tout mais quand t'es plutôt pas trop mal, parce que quand t'es vraiment mal Beast te collera à la main ou sortira trop tard.

pour le moment, mon expérience me dit le contraire. Tu te fais semi géré par ton adversaire donc tu as quelques elfes mais pas les plus importants et beast within en main : tant que tu as beast, c que ca va. Et si un permanent horrible arrive, bah ya beast. Faut savoir que je les rentre contre les MU aggro control souvent.

Sans compter les détails cons du genre mettre un joueur totalement en death.

Citation

Sinon c'était surtout pour pas qu'on oublie Grace de l'Ange dans le débat contre combo.
Elle se vaut avec Cantique je pense, et pour ma part Cabal est légèrement au dessus.

totalement d'accord

Modifié par Merk, 26 September 2011 - 18:41 .

[Malhorn]

Bon un petit retour de test sur elfball avec ma liste actuelle adaptée de la liste Pitalot. La liste:


16 Terrains

1 Charmille dryade
1 Savane
2 Catacombes verdoyantes
2 Contreforts boisés
2 Forêt pluviale embrumée
2 Lande venteuse
3 Berceau de Gaia
3 Forêt

31 Créatures

1 Entité miroir
1 Force royale
2 Elfes cordelliens
2 Elfes de Llanowar
2 Ranger quirionais
3 Maître-ruchier de Brinbois
4 Druidesse de l'héritage
4 Rangers sapienbouleau
4 Sentinelle des orties
4 Symbiote de Brinbois
4 Visionnaire elfe

13 Autres Sorts

1 Bibelot de pierrenuage
1 Assolement
3 Corde d'adjuration
4 Aperçu de la nature
4 Zénith de Vertsoleil

Cartes de la réserve

1 Adepte convaincu
1 Archidruide elfe
1 Escorte intrépide
1 Gaddock Teeg
1 Gardien de prison yixlide
1 Image phantasmatique
1 Limon nécrophage
1 Mage de la lune
1 Museleur vexatoire
1 Métamorphe phyrexian
1 Shamane viridiane
1 Veilleuse de la forge de Burrenton
3 Silence

En md j'ai choisi 3 hivemaster car généralement on n'en veut qu'un, voire deux, et c'est assez lourd. Visionnaire x4 parce que c'est vraiment très fort sous curio, ça dodge les fizzle sous glimpse, c'est bon avec symbiote en dehors des modes combo.

Quirion ranger en x2, je le jouais en x3 avec bichlore x3 avant mais 2 me convient davantage. Ca peut être très fort, mais ça peut aussi rester un elfe à 1 tout simplement.

4 Gsz ça peut paraître bien lourd avec 3 chord. Si je repassais à un gsz je passerai un quirion md en plus et -1dryad. J'aime bien 4 car ça accélère avec dryad qui fait des trix sympa avec quirion. Ca permet de toucher plus vite la toolbox créature post side également.

Pas de pacte car je veux être meilleur en dehors de combo. Curio pour accentuer le côté combo et rentabiliser au maximum les GSZ/visionnaire.

Je n'ai pas inclus d' Ezuri. Je kill déjà au changelin et ça me convient. Qui plus est il est très trixy avec les tokens/cradle.

Dryad m'a parfois déçu, quand on l'a en main de départ c'est particulièrement affreux par exemple. Mais elle est agréable comme accélérateur T1 quand on a 2lands et pas de llano. Bloqueuse récursive bien sympa contre aggro sous quirion et lorsqu'on fait full on est bien content d'aller la fetcher pour rentabiliser un de ses terrains.

Niveau base de mana seulement 3 forêt et beaucoup de fetch. Si on peut épurer notre bibal c'est pas plus mal et 3forêt suffisent largement au jeu. 3cradle+1crop c'est la meilleure configuration selon moi.

En md actuellement j'aimerai entrer un 3ème quirion ranger, peut être au détriment du bichlore mais il fait tellement de trucs que je me tâte, ou d'un gsz mais le pack perdrait beaucoup en consistance. Le quatrième gsz et la dryad restent encore à confirmer, je suis pas encore convaincu à 100%. Le quatrième hivemaster ne m'a absolument pas manqué.

J'ai testé beaucoup contre ANT cette semaine. Je pensais être serein avec 3silence, 1gaddock et un adepte convaincu. Pas terrible au final. Je prends un bon 30/70 à la une, et je remonte à peine post side finalement. Adepte convaincu comme je le pensais n'est pas vraiment une solution. Le souci c'est que ça ne l'empêche pas de partir en Ad nauseam pour trouver une solution, ou encore de partir sur un plan IGG alors qu'il aura une deathmark ayant déjà flingué notre gaddock (et là c'est très douloureux). Le plan aggro marche pas terrible contre lui vu qu'il part souvent sur un plan IGG plutôt que sur Ad Nauseam. En gros faut espérer qu'il baba déchatte sur son pack instable et que nous fassions une sortie turbo T2, T3 max. Même avec adepte convaincu et gaddock sur table il n'est pas tellement dérangé s'il touche une deathmark.

SIlence (je n'ai aps de cantique) est une carte assez ambivalente contre lui je trouve. Il nous faut du temps pour rassembler du mana pour faire chord sur adepte et/ou gsz sur gaddock, la carte nous l'offre. Le problème c'est que ça fait du cd, et que ça ne fait que retarder l'inéluctable. Après la version d'ANt contre qui je joue pack 4probe et 3deathmark ce qui est très problématique. Une version probeless s'empalerait probablement plus facilement sur la carte.

Adepte convaincu me semble vraiment être la hâte du pauvre contre ANT. Elle ne gêne que son kill, pas son moteur. Qui plus est elle complique le plan hate vu qu'il faudra la passer via chord avant de passer gaddock qui est une bien meilleure hate. On peut toujours voler une partie sur chord>adepte en réponse à un IGG, mais bon c'est qu'on joue contre une tortue. Sinon j'ai rentré parfois magus of the moon à la 3 quand je voyais mon adversaire fetcher de l'unbasic trop imprudemment, mais là encore faut tomber contre un joueur qui connaît très mal notre pack.

Donc ANT est vraiment un MU trop difficile je pense. J'ai pas très envie de faire l'impasse dessus mais finalement est-ce que notre hate est vraiment impactante contre lui? Ne gagnerions-nous pas à rester stable post sb et tenter de la voler en allant plus vite? Cabal+gadock serait probablement un meilleur choix, mais ça casserai probablement l'explosivité du pack.

[Surfait]

Adepte Convaincu ne t'as pas convaincu, c'est normal  
Ça sert contre la discard, pas contre ANT. Vire le et rentre ton 4ème Silence, ça sera déjà mieux.
Pour moi la meilleur façon de battre ANT c'est de l'empêcher de Goldfish avec de la disturp.
Le laisser se sculpter une main en espérant qu'il touche pas sa duress je suis pas fan.

Par contre je verrai plus Pact dans ta liste, 3 MD et 1 en Side.
T'as de quoi le payer avec 3 Cradle et 1 Crop. Et puis Pact réduit quand même pas mal les rique de fizzle en combo Glimpse. Quand t'as la combo Curio, vu que ça fizzle pas tu iras quasi toujours kill dans le tour ou au pire t'auras de quoi payer au prochain tour.

Je remplacerai Museleur par une Witness pour le match up Controle.

Birchlore c'est pas la meilleure carte du deck tu peux passer à 3 Birchlore et 3 Quirion sans avoir peur. Au pire si t'en a besoin pour jouer une carte de side que t'aurais pioché, tu le tutorises.

Sinon ça me fait plaisir de revoir des listes à base de Hivemaster  

[Malhorn]

Oui en effet adepte était surtout là contre burn et discard. Mais bon entrer un slot de plus contre ANT même si c'est pas top c'est toujours ça de pris. Le museleur je préfère le garder en attendant, ne sachant pas si cb sera rejoué ou pas. Mais witness ça pourrait être une bonne idée oui.

Pour gsz franchement je préfère la liste depuis que je les joue à la place des pactes. Parce qu'au final si je dois payer mes pactes ça devient juste très lent. Donc je préfère être moins explosif mais assurer un meilleur précombo step. GSZ est plus safe, c'est clairement un choix en rapport à la façon de jouer le paquet.

Je pense retourner sur le mix 3quiron/3bichlore comme tu le proposes.

Modifié par Malhorn, 27 September 2011 - 17:40 .

[blind]

Si tu joues des Hivemaster, Birchlore c'est quand même une super carte. Ça permet justement d'en abuser très vite. J'en jouerais donc 4.

Pour Magus, c'est bon uniquement Vs TA et Junk. Même si la carte est très forte, je ne sais pas si elle mérite forcément son slot.

Modifié par blind, 27 September 2011 - 18:12 .

[popi]

Malhorn, le Mardi 27 Septembre 2011 à 18:38, dit :

Je pense retourner sur le mix 3quiron/3bichlore comme tu le proposes.

je pense bien au contraire qu'il ne faut surtout pas toucher au playset de bichlore qui optimise grandement la possibilité de kill T2 avc: land + nettle (T1)+ land + glimpse+ bichlore (T2) go... (mais il te faut aussi quirion pour bien l'assurer) deja que tu as pas un bon Mu contre combo pas la peine de te ralentir.
En plus ca reste une carte tres utile contre hivemind.

En revanche, tu peux cuter un llanowar, car pour l'avoir tester 4 GSZ + dryad + 4 llanowar c'est virtuellement comme si tu avais la possibilité d'avoir 8 slots de llanowar T1 ce qui est trop...oui je sais tu vas me dire GSZ te serviras toujours apres, mais tu te rends vite compte quand fait en jouant 4 GSZ tu les verras souvent dans la partie puisqu'il se remelange et surtout que now ya plus MMs (donc ca peut etre tres redondant)

je ferais - 1llanowar-like +1quirion

je ne toucherais jamais au playset heritage/bichlore dans ce type de version combo, srtt que sur curio ou entity bichlore est tres utile pour certaine boucle


edit: ou alors a la limite -1 visio mais pas bichlore ca c'est sûr

Modifié par popi, 27 September 2011 - 18:12 .

[Merk]

ON TOUCHE PAS AUX VISIONNAIRES !

Je suis prêt à tout entendre, mais pas ca s'il te plait.

[popi]

Merk, le Mardi 27 Septembre 2011 à 20:00, dit :

ON TOUCHE PAS AUX VISIONNAIRES !

Je suis prêt à tout entendre, mais pas ca s'il te plait.

d'osciller entre 3 et 4 visio c'est tout à fait possible, pas mal de listes  utilisaient 3 visio seulement et elles tournaient tres bien...la liste de Pitalot du depart en a que 3 il me semble d'ailleurs

ya rien de scandaleux dans ce que je dis la, mais vraiment pas

Modifié par popi, 27 September 2011 - 19:05 .

[Malhorn]

EN effet visio se jouait en x3 dans la liste pitalot. Cela dit j'ai pas vraiment envie d'en cutter une. Je la trouve beaucoup trop forte.

C'est vrai qu'avec 4gsz je pourrais passer à 3llano pour un quirion de plus. Je n'y avais pas pensé mais ça a l'air carrément raisonnable. Je vais tester ça.

[Merk]

c'est la carte qui t'empêche de fizzle quand tu pars en combo, c la carte qui te fait gagner contre tous les MU car c ce qui te donne le CA nécessaire pour résister aux contres (qui a déjà vu un visio contré ?) et contre aggro ce qui te rapproche de ta combo pendant que les autres important à ta combo se font blaster. C une des rares créatures à 2 manas du deck (ok il est moins bon celui là, il y a plus MM) et on parle même pas du film pornographique que ca devient avec symbiote.

Pour résumer je pense qu'il y a une base intouchable à elfe sur laquelle on ne peut pas trop discuter, à savoir :
4 Glimpse of Nature
4 Heritage Druid
4 Nettle Sentinel
4 Wirewood Symbiote
4 Elvish Visionary

le reste, on peut varier les proportions selon les gouts car pour ma part, je rajouterais bien une quinzaine de cartes à cette liste mais ce ne serait plus aussi juste je pense.
Pour moi c'est vraiment la base d'elfball qui rend le deck aussi puissant, chaque cartes avec sa particularité.

J'ai relu un peu le primer, je vois en effet que certaines listes en jouaient que 3, ca me semble bizarre mais le méta était différent donc pourquoi pas.