3407 réponses à ce sujet

[samman]

Merk, le Mardi 27 Septembre 2011 à 20:00, dit :

ON TOUCHE PAS AUX VISIONNAIRES !

Je suis prêt à tout entendre, mais pas ca s'il te plait.

Il faut nuancer les propos et les positions : oui il est tout à fait possible de ne jouer que 3 visio, de nombreux exemples  (dont la fameuse liste Pitalot) en attestent. De nombreux exemples attestent également de la viabilité de 4 visios.
Ce point peut faire débat, il ne faut pas tuer la discussion dans l'oeuf.

[blind]

En effet on en jouait que 3. Mais obv 4 c'est mieux. C'était juste une contrainte de la liste.

[samman]

blind, le Mardi 27 Septembre 2011 à 20:49, dit :

En effet on en jouait que 3. Mais obv 4 c'est mieux. C'était juste une contrainte de la liste.

Je pense que tous ceux qui ne jouent que 3 visios le font uniquement par contrainte. Il est évident que la carte est excellente dans elfball mais on n'a pas necessairement la place pour intégrer tous les plans de jeu.
Il ne faut pas laisser croire dans le forum qu'un deck performant doit impérativement comporter 4 visios. (si on joue plein de tuteurs, 3 visios peuvent parfaitement se justifier) Chacun sa sensibilité et ses choix.

[popi]

blind, le Mardi 27 Septembre 2011 à 20:49, dit :

En effet on en jouait que 3. Mais obv 4 c'est mieux. C'était juste une contrainte de la liste.

+1, ce que je voulais dire c'est que entre cut un visio/un bichlore si j'ai pas le choix, clairement sans pb je cut un visio...mais si tu peux en jouer ben oue joue en 4 c'est mieux obv comme dit blind. C'est pour ca d'ailleurs que dans mon post à la base je disais de cut un llanowar mais que si il voulait vraiment pas A LA LIMITE  visio

d'ailleurs si ma mémoire est bonne la liste de Pitalot jouer un shamane de MD (ce que n'a pas la liste de Malhorn) et un shusher de MD, et l'epoque je avais cut  ce dernier perso pour un 4ieme visio justement mais dans un tournoi aussi vaste qu'est le BOM, je pense que ces 2 slots pouvaient se legitimer.

Comme le dit justement Samman, entre 3 et 4 visio meme si on connait tous les gros + de visio blabla synergie avc symbiot..., le choix peut se discuter

edit: +1 encore pour le post de Samman, quand tu joues 4 GSZ comme la liste de Malhorn, jouer que 3 visio c'est loin de destabiliser le pack

Modifié par popi, 27 September 2011 - 20:30 .

[blind]

Visio appuie tous les plans de jeu donc ce n'est pas vraiment à cause de ça qu'on doit en jouer plutôt 3 que 4.

La liste Pitalot était hyper rigide. Il y avait pas de places et Ezuri était au dessus du 4ème Visio. C'est LA carte que je veux voir TOUT le temps.

Bref je rejoinds complètement Merk. Un Visio qui fait draw une Symbiote devient la meilleure carte du deck.

[samman]

blind, le Mardi 27 Septembre 2011 à 21:32, dit :

Visio appuie tous les plans de jeu donc ce n'est pas vraiment à cause de ça qu'on doit en jouer plutôt 3 que 4.

La liste Pitalot était hyper rigide. Il y avait pas de places et Ezuri était au dessus du 4ème Visio. C'est LA carte que je veux voir TOUT le temps.

Bref je rejoinds complètement Merk. Un Visio qui fait draw une Symbiote devient la meilleure carte du deck.

Ezuri n'existait pas à l'epoque. Le metagame pullulait de engineered plague ce qui justifait d'autant plus hivemaster ( qui est quoiqu'il en soit un slot de choix dans une version avec 3 chord et c'est un plan de jeu à part entière) x 3. Beaucoup de CB.deck ce qui justifiait shusher MD. viridian, mirror entity et regal force sont les slots classiques de la toolbox du deck. Si tu y ajoutes 1 crop, 17 terrains et le pack elfball (nettle, symbiot,..., 4 llano et 3 quirion), il te reste 3 slots.

Tout se justifie dans la construction de ce deck, remplacer un slot quelconque par un visio semble peu pertinent (j'ai cherché en vain pourtant).

Et bien, dis-toi qu'à chaque fois que quelqu'un ne joue que 3 visios MD, c'est le même type de raisonnement qui l'a conduit à faire ce choix. J'insiste sur le fait que tout cela est essentiellement dû au fait qu'on joue des tuteurs et qu'on peut construire une liste capable de poser régulièrement tôt visio en n'en jouant que 3.

Dernier point : visio, c'est fort mas ce n'est pas toujours le meilleur play de early game. Selon les decks, il peut être préférable de disposer de hivemaster ou de fauna shaman que de visionnaire.

[blind]

Citation

Ezuri n'existait pas à l'epoque.

Oui. Il jouait Shusher MD. À sa sortie il a préféré Ezuri.

Citation

Si tu y ajoutes 1 crop, 17 terrains et le pack elfball (nettle, symbiot,..., 4 llano et 3 quirion), il te reste 3 slots.

Les 3 Pactes et il ne jouait que 16 lands au passage.

Citation

Et bien, dis-toi qu'à chaque fois que quelqu'un ne joue que 3 visios MD, c'est le même type de raisonnement qui l'a conduit à faire ce choix.

Oui et non. Déjà je pense que j'ai build suffisament de liste d'ElfBall pour savoir comment on fait. Ensuite je pense vraiment que beaucoup de personnes joue 3 Visio parceque Pitalot en jouait que 3 dans sa liste du Bom sans même comprendre pourquoi. Il n'y a pas seulement la liste mais également la façon de la jouer. Cyril pensait même à jouer que 2 Visio pendant que moi je lui disais qu'il fallait vraiment trouver une place pour le 4ème. On jouait pas forcément le deck de la même manière, on faisait donc pas forcément les même set-up. Il adorait Hivemaster, moi je trouvais sympa mais pas plus.

Bref il y a bien plus de facteurs que tu ne laisse entendre pour build une liste.

[Surfait]

popi, le Mardi 27 Septembre 2011 à 19:09, dit :

edit: ou alors a la limite -1 visio mais pas bichlore ca c'est sûr

Bon y'a des discordances j'ai l’impression dans l'importance des cartes dans le deck quand je lis -1 Visio +1 Birchlore.

Dans le débat Visio VS Birchlore, il faut rappeler que:

Visio est une source de CA et avec symbiote ça nous sort carrément de la mélasse.
Visio sera 2 fois plus tutorisé que Birchlore et quitte à tutoriser un elfe a mana Heritage est très souvent meilleure. A part assurer un début de game avec Sentinel Birchlore n'est pas un bon elfe. C'est une sous-Heritage et n'est même pas super bon en combo sans 2 Sentinels.
N'en jouer que 3 n'est pas un mauvais choix bien au contraire. Birchlore n'est "potable" qu'en early game sinon c'est arci nul. Et me sortait pas Hive Mind, parce que pour payer 1 pact rouge et 2 blue ça reste chaud (le mec qui joue Hive Mind peut très bien attendre le dernier moment pour jouer ses pacts   )

Donc je me rallie à Merk et Blind pour ne pas toucher les 4 Visio.

Merk, le Mardi 27 Septembre 2011 à 20:19, dit :

Pour résumer je pense qu'il y a une base intouchable à elfe sur laquelle on ne peut pas trop discuter, à savoir :
4 Glimpse of Nature
4 Heritage Druid
4 Nettle Sentinel
4 Wirewood Symbiote
4 Elvish Visionary

Totalement d'accord, je rajouterai même
6 tutors minimum au choix
4 Llanowars minimum, parce que pour moi jouer 4 GSZ ne justifie pas de passer la barre des 4 Llanowar. GSZ sur Dryad c'est un mauvais play pour dépanner si pas assez de land et pas de Llanowar (de la même manière qu'un deck rock jouant Living Wish va caser une Basilique d'Orzhov en side en cas de death).

Bref, après que la contrainte de build général du deck oblige à cut un Visio okay mais pas pour rentrer Bircholore surtout que la version de Malhorn n'est pas a fond centrer sur combo (pas de Pact) donc là encore plus je mettrai 4 Visio 3 Bichlore.

[samman]

blind, le Mardi 27 Septembre 2011 à 22:13, dit :

Oui. Il jouait Shusher MD. À sa sortie il a préféré Ezuri.
Les 3 Pactes et il ne jouait que 16 lands au passage.
Oui et non. Déjà je pense que j'ai build suffisament de liste d'ElfBall pour savoir comment on fait. Ensuite je pense vraiment que beaucoup de personnes joue 3 Visio parceque Pitalot en jouait que 3 dans sa liste du Bom sans même comprendre pourquoi. Il n'y a pas seulement la liste mais également la façon de la jouer. Cyril pensait même à jouer que 2 Visio pendant que moi je lui disais qu'il fallait vraiment trouver une place pour le 4ème. On jouait pas forcément le deck de la même manière, on faisait donc pas forcément les même set-up. Il adorait Hivemaster, moi je trouvais sympa mais pas plus.

Bref il y a bien plus de facteurs que tu ne laisse entendre pour build une liste.

Je ne laisse pas entendre que builder une liste est simple, au contraire! Quelque soit le deck, il y a une subtile alchimie et un dosage fin et millimétré de chaque slot.
A ce sujet, quand je build, je raisonne d'abord metagame, puis plans de jeu et enfin j'envisage les slots. J'ai peur que de trop nombreuses personnes (je ne pense pas particulièrement à toi) passent du Meta à la construction du deck sans avoir étudié en détails les plans de jeux et leur adéquation au Meta.
C'est cette méthode qui m' a conduit à jouer Fauna/VV et qui me conduit à opter pour un autre plan beaucoup plus combo dans le metagame post misstep.

P.S :

Je suis gêné que tu laisses entendre que le choix de 3 visios s'explique particulièrement par de la moutonnerie ou de l'incompétence. J'espère avoir compris de travers.

[popi]

surfait, le Mardi 27 Septembre 2011 à 22:50, dit :

Dans le débat Visio VS Birchlore, il faut rappeler que:

Visio est une source de CA et avec symbiote ça nous sort carrément de la mélasse.
Visio sera 2 fois plus tutorisé que Birchlore et quitte à tutoriser un elfe a mana Heritage est très souvent meilleure. A part assurer un début de game avec Sentinel Birchlore n'est pas un bon elfe. C'est une sous-Heritage et n'est même pas super bon en combo sans 2 Sentinels.
N'en jouer que 3 n'est pas un mauvais choix bien au contraire. Birchlore n'est "potable" qu'en early game sinon c'est arci nul. Et me sortait pas Hive Mind, parce que pour payer 1 pact rouge et 2 blue ça reste chaud (le mec qui joue Hive Mind peut très bien attendre le dernier moment pour jouer ses pacts   )

ce que tu dis me laisse sur le cul, t'es sur que tu connais tous les trix (boucle...) avc bichlore soit avc entity soit pour curio? (je suppose que oui ayant fait le primer quand meme) Mais dire que c'est archi nul  a part au debut franchement la...

En plus dans l'idee d'ameliorer des Mus contre combo, donc des kill T2/T3, bichlore est juste indispensable

sachant qu'on parle toujours a la base d'une version a la Malhorn

surfait, le Mardi 27 Septembre 2011 à 22:50, dit :

Totalement d'accord, je rajouterai même
6 tutors minimum au choix
4 Llanowars minimum, parce que pour moi jouer 4 GSZ ne justifie pas de passer la barre des 4 Llanowar. GSZ sur Dryad c'est un mauvais play pour dépanner si pas assez de land et pas de Llanowar (de la même manière qu'un deck rock jouant Living Wish va caser une Basilique d'Orzhov en side en cas de death).

Bref, après que la contrainte de build général du deck oblige à cut un Visio okay mais pas pour rentrer Bircholore surtout que la version de Malhorn n'est pas a fond centrer sur combo (pas de Pact) donc là encore plus je mettrai 4 Visio 3 Bichlore.

Le truc c'est que la tu confond le fait ne pas aimé dryad tout court, et la possibilité de cutter llanowar. Dans la configuration de Malhorn (pour l'avoir aussi testé), je persiste et signe qu' avc 4 GSZ et une dryad (ce qui est bien different des listes juste avc 3 GSZ), faire T1 GSZ dryad est un play tout a fait correct , et donc dans ce cas cutter un llanowar est tout a fait envisageable.

et ce n'est pas parce que tu joues pas pact que la version n'est pas combo, yen a juste une qui est un plus all in que l'autre mais le debat GSZ/Pact peut aussi se justifier, c'est pas comme si on parlais d'une version fauna /VV quoi

Modifié par popi, 27 September 2011 - 22:15 .

[Merk]

quand je disais que je rajouterais une quinzaine de cartes à ma liste, je parlais entre autres de bicholore en x4 aussi. les 6 tuteurs au choix sont biens aussi
Je peux comprendre que des listes avec fauna ait moins besoin de bicholore mais pour ma part avec cabal c clairement 4.
C pour ca que je l'ai pas mis dans la liste. Même visio en y réfléchissant un peu tu peux te dire que 3 avec fauna peuvent suffire car c un peu redondant et qu'ils préfèrent quirion pour trixer avec fauna.

Perso, j'aime bien jouer 12 visio par game et c au final souvent une cible de choix à zenith ou chord quand tu piétines un peu. Du coup j'en joue 4 et je suis toujours content d'en piocher.

[Surfait]

Popi:    merci je connais les Trix du deck.

Je place juste Visio au dessus de Birchlore. Pourquoi? Parce que Visio t'aideras plus que Bircholre quand ça va mal (gestion adverse) et en départ combo foireux.
Birchlore est utile au début de partie pour over-expandre (ce mot n'existe pas au passge )
Dans les match up avec pas mal de discard les all in, je-crache-ma-main, peuvent fonctionner.
Birchlore est, je le répète, un sous-Heritage. Et il est indispensable en x4 dans les listes axées très combo pour avoir une redondance des elfes à mana, je suis d'accord.
Si vous voulez le garder en x4 dans vos listes qui se veulent moins explosives et plus stables avec en autre GSZ, c'est pas un problème en soit. Mais je trouve ça absurde te couper le 4ème Visio pour Birchlore, alors que justement Visio apporte plus de stabilité que Birchlore.
Des elfes qui font piocher ils n'y en a que 4, des elfes qui produisent du mana ils y en a plein le deck.
C'est cette dualité CA/Mana opposé à explosivité/stabilité que je m'évertue à faire passer

Un autre truc que j'aimerai faire passer c'est au sujet de Dryad.
Ça sera toujours meilleur de faire T1 Llanowar et de garder GSZ pour autre chose, un Symbiote par exemple. Alors pourquoi vouloir diminuer les chances de faire T1 Llanowar? C'est ça que je comprends pas. Le T1 GSZ sur Dryad, c'est un système D pour éviter les mulligans, perso je le vois comme ça. Mais ça m'empêche pas de jouer 4 GSZ et 1 Dryad.

Merk: Alors oui x4 pour toi mais parce que tu joues Cabal MD et donc contre tout le méta (wateland deck and co). Au moins à la G1, après je sais pas si tu les garde contre tout le monde  
Pour ma par Cabal rentre en G2 G3 contre combo quasi exclusivement et donc mon Bayou ne craint rien. J'ai pas besoin de Birchlore en x4 pour jouer Cabal.


Si je devais classer les cartes du deck par leur force/intérêt/utilité.

en 1 Symbiote: sans lui je jouerai pas elfe en Legacy. Il sert dans TOUTES les situations
en 2 Llanowar: parce qu'on le veux tôt (T1) qu'il fixe la mana base et accélère les sorties.
en 3 les tutors: Pact/Chord/GSZ/Fauna. Chacun est le meilleur en fonction de l'orientation de la liste.
en 4 Visionary: parce que draw c'est bien à magic.
en 5 Glimpse/Heritage/Sentinel/Ezuri/Entity: parce qu'il faut kill
en 6 Quirion/Birchlore: jouant Fauna, je mets Quirion devant. Même sans je pense le laisser devant rien que pour détapper les attaquants pour la sauce létale après être parti en combo.
en 7: les cartes du plan aggro: VV/Hivemaster. Hivemaster colle moins aux mains c'est sur.

Quand j'évalue une carte je me mets toujours dans les mauvaises situations. C'est pour ça que je suis un peu dur avec Birchlore. Il ne débloque que très très peu de mauvaise situation. Même Quirion fera mieux je pense en rentabilisant un land drop quand on a pas de land en main, en chump bloquant à la Drayd, en détappant un bloqueur supplémentaire, etc.

Je ne cherche pas à vous faire tous jouer 3 Birchlore 4 Visio mais au moins que vous soyez moins "sur le cul" en lisant mes analyses, au moins ça  

[blind]

Les listes ricaines ne jouent qu'un seul Birchlore et vu que le gars a fait la plus grosse perf avec ElfBall for ever en Legacy (il perd la dernière rounde pour le Top 8 du GP Providence contre HiveMind qui finira 2ème), il a sans doute bien moins tords que ce que l'on pense (moi le premier).

Il y a plusieurs raisons à jouer Birchlore en x4 :

- jouer une liste axées combo (et encore le gars jouait 4 GSZ et 3 Pactes MD donc c'est déjà pas mal combo aussi et il ne jouait qu'un seul Birchlore).

- jouer Hivemaster.

- ton SB !

J'insiste vraiment sur ce dernier point. Si tu rentres des Cabal contre autre chose que Combo, Réa et Icho, c'est important de pouvoir faire du b quand tu veux.
Si tu joues Cantique sans Bichlore, la carte devient affreusement mauvaise (tu ne peux pas te permettre de garder ta Savane untap..).

[samman]

surfait, le Mercredi 28 Septembre 2011 à 01:34, dit :

Popi:    merci je connais les Trix du deck.

Je place juste Visio au dessus de Birchlore. Pourquoi? Parce que Visio t'aideras plus que Bircholre quand ça va mal (gestion adverse) et en départ combo foireux.
Birchlore est utile au début de partie pour over-expandre (ce mot n'existe pas au passge )
Dans les match up avec pas mal de discard les all in, je-crache-ma-main, peuvent fonctionner.
Birchlore est, je le répète, un sous-Heritage. Et il est indispensable en x4 dans les listes axées très combo pour avoir une redondance des elfes à mana, je suis d'accord.
Si vous voulez le garder en x4 dans vos listes qui se veulent moins explosives et plus stables avec en autre GSZ, c'est pas un problème en soit. Mais je trouve ça absurde te couper le 4ème Visio pour Birchlore, alors que justement Visio apporte plus de stabilité que Birchlore.
Des elfes qui font piocher ils n'y en a que 4, des elfes qui produisent du mana ils y en a plein le deck.
C'est cette dualité CA/Mana opposé à explosivité/stabilité que je m'évertue à faire passer

Un autre truc que j'aimerai faire passer c'est au sujet de Dryad.
Ça sera toujours meilleur de faire T1 Llanowar et de garder GSZ pour autre chose, un Symbiote par exemple. Alors pourquoi vouloir diminuer les chances de faire T1 Llanowar? C'est ça que je comprends pas. Le T1 GSZ sur Dryad, c'est un système D pour éviter les mulligans, perso je le vois comme ça. Mais ça m'empêche pas de jouer 4 GSZ et 1 Dryad.

Merk: Alors oui x4 pour toi mais parce que tu joues Cabal MD et donc contre tout le méta (wateland deck and co). Au moins à la G1, après je sais pas si tu les garde contre tout le monde  
Pour ma par Cabal rentre en G2 G3 contre combo quasi exclusivement et donc mon Bayou ne craint rien. J'ai pas besoin de Birchlore en x4 pour jouer Cabal.
Si je devais classer les cartes du deck par leur force/intérêt/utilité.

en 1 Symbiote: sans lui je jouerai pas elfe en Legacy. Il sert dans TOUTES les situations
en 2 Llanowar: parce qu'on le veux tôt (T1) qu'il fixe la mana base et accélère les sorties.
en 3 les tutors: Pact/Chord/GSZ/Fauna. Chacun est le meilleur en fonction de l'orientation de la liste.
en 4 Visionary: parce que draw c'est bien à magic.
en 5 Glimpse/Heritage/Sentinel/Ezuri/Entity: parce qu'il faut kill
en 6 Quirion/Birchlore: jouant Fauna, je mets Quirion devant. Même sans je pense le laisser devant rien que pour détapper les attaquants pour la sauce létale après être parti en combo.
en 7: les cartes du plan aggro: VV/Hivemaster. Hivemaster colle moins aux mains c'est sur.

Quand j'évalue une carte je me mets toujours dans les mauvaises situations. C'est pour ça que je suis un peu dur avec Birchlore. Il ne débloque que très très peu de mauvaise situation. Même Quirion fera mieux je pense en rentabilisant un land drop quand on a pas de land en main, en chump bloquant à la Drayd, en détappant un bloqueur supplémentaire, etc.

Je ne cherche pas à vous faire tous jouer 3 Birchlore 4 Visio mais au moins que vous soyez moins "sur le cul" en lisant mes analyses, au moins ça  

Tu abordes ici le coeur du sujet pour moi : la méthode.

Comme le répètent à l'envie les maîtres deckbuilders (je pense en particulier à jo la loose), un deck c'est 75 cartes. C'est un ensemble qui se doit d'être cohérent : hiérarchiser les cartes du deck n'a que peu de sens à mon avis.

Je pense qu'il faut raisonner en terme de cahier des charges et non pas compiler nos cartes preférées.

Je vais illustrer mon propos En expliquant comment j'ai construit ma version fauna/vv de ces derniers mois :
Première phase de la méthode : analyse du meta et traduction en terme d'exigences.
Dans le meta de ces derniers mois, il y avait :
1 - peu de decks explosifs : pas besoin de sorties canons.
2 - mental misstep et STP pullulaient : besoin d'être résistant au contrôle en early game, nécessité de faire tomber les MM avant de partir en combo glimpse, besoin d'optimiser le mode topdeck, nécessité de plans de jeux alternatifs à la combo glimpse.
3 - beaucoup de SFM : obligation de trouver une réponse à un jitte dès de tour 4, voire dès le tour 3.
On peut y rajouter des exigences génériques :
4 - nécessité de résister post SB à du mass removal
5  - ...

Dans un second temps, j'essaie de traduire ces exigences en réponses en terme de cartes :
Exigence 1 : On peut perdre un tour en early game faute de llanovar. J'envisage alors de cutter des llanovar qui ne sont présents que pour le early game. C'est alors que j'ai choisi de ne jouer que 3 llanovars MD appuyés par le plan GSZ@0 au cas où.
Exigence 2 : Les sorts-clés du deck étant pour l'essentiel à CCM de 1, il faut pouvoir les jouer en étant résistant à MM. GSZ est tout indiqué pour cela (chord dans une moindre mesure) : exit les pacts. Il faut optimiser le mode topdeck : là encore, llanovar est un mauvais topdeck en mid game. L'idéal serait d'avoir une carte permettant de transformer les mauvais topdecks en bons topdecks. Bon sang, mais c'est bien sûr! Elle existe, c'est fauna shaman qui a le bon goût d'être un elfe résistant à MM! Enfin, en mode topdeck, on souhaite générer un CA léthal. Avec fauna, on pense naturellement à VV qui est un plan de jeu à part entière.
Exigence 3 : un jitte qui connecte et ça sent le roussi : il faut pouvoir installer très rapidement le mode chumpblock elfe+symbiot et poser au plus tard T4 un antiartos. Traduction en terme de cartes : outre l'évidence de jouer symbiot x 4 et viridian MD, il faut un grand nombre de tuteurs pour disposer de la réponse ad hoc. Je pense qu'il fallait en jouer au moins 6 : j'en jouais 9 avec fauna shaman.
Exigence 4 : contre le mass removal, VV est une bonne réponse. J'ai rajouté un slot de caller of the claw en SB qui est vraiment très synergique avec fauna shaman.

Ce que je viens d'écrire est loin d'etre exhaustif, le nombre d'exigences est bien supérieur à 5.
Il y a un grand intérêt à hiérarchiser ces exigences. En revanche, hiérarchiser les slots, je ne comprends pas.

[Barbarian]

En voyant la liste de malhorn, je me suis posé la question du nombre de slots de protection à mettre en SB. Je me souviens qu'à l'époque on en jouais souvent 3 (1 burenton 2 escorte). Avec 6/7 tutour capable de le mettre en jeu directement, combien d'escorte intrépide mettriez vous SB maintenant? Accompagné de burenton ou pas?

Modifié par Barbarian, 28 September 2011 - 09:29 .