Ce sujet est fermé
Je pense pas qu'il s'agisse d'une question de nombre vu qu'on les tutorise mais de type vu que burrenton/meneuse/escorte font pas les mêmes choses et pas contre les mêmes cartes.
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[Archives] Elfball
Débuté par Wrath of God, 18 Oct 2010 20:03
3407 réponses à ce sujet
#1561
Malhorn
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Modérateur
Posté 28 September 2011 - 09:22
Un con qui marche va plus loin qu'un penseur assis.
#1562
Surfait
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Grand vainqueur BDC#1
Posté 28 September 2011 - 09:54
blind, le Mercredi 28 Septembre 2011 à 07:42, dit :
Les listes ricaines ne jouent qu'un seul Birchlore et vu que le gars a fait la plus grosse perf avec ElfBall for ever en Legacy (il perd la dernière rounde pour le Top 8 du GP Providence contre HiveMind qui finira 2ème), il a sans doute bien moins tords que ce que l'on pense (moi le premier).
Il y a plusieurs raisons à jouer Birchlore en x4 :
- jouer une liste axées combo (et encore le gars jouait 4 GSZ et 3 Pactes MD donc c'est déjà pas mal combo aussi et il ne jouait qu'un seul Birchlore).
- jouer Hivemaster.
- ton SB !
J'insiste vraiment sur ce dernier point. Si tu rentres des Cabal contre autre chose que Combo, Réa et Icho, c'est important de pouvoir faire du b quand tu veux.
Si tu joues Cantique sans Bichlore, la carte devient affreusement mauvaise (tu ne peux pas te permettre de garder ta Savane untap..).
Il y a plusieurs raisons à jouer Birchlore en x4 :
- jouer une liste axées combo (et encore le gars jouait 4 GSZ et 3 Pactes MD donc c'est déjà pas mal combo aussi et il ne jouait qu'un seul Birchlore).
- jouer Hivemaster.
- ton SB !
J'insiste vraiment sur ce dernier point. Si tu rentres des Cabal contre autre chose que Combo, Réa et Icho, c'est important de pouvoir faire du b quand tu veux.
Si tu joues Cantique sans Bichlore, la carte devient affreusement mauvaise (tu ne peux pas te permettre de garder ta Savane untap..).
Merci de rappeler qu'il y a les Ricains qui ne joue qu'un Birchlore en MD.
Si je me souviens bien j'ai du voir des liste avec un Birchlore en MD et un en side.
Je suis d'accord avec toi, J'ai dit comme toi que les versions très combo doivent le jouer en x4.
J'ai reconnu la capacité de cracher sa main tour 2 grâce à Birchlore, ce qui est très efficace avec Hivemaster.
J'ai aussi dit que Birchlore est plus utile post Side. C'est pour ça que je garde au moins 3.
Néammoins, je ne suis pas très axé combo, je ne joue plus Hivemaster, et de joue 7 fetchs pour aller chercher ma Bayou qui ne risque pas d'être waste contre Combo, Réa ou Ichorid.
Donc Visio >>>> Birchlore si tu cherches de la stabilité
samman, le Mercredi 28 Septembre 2011 à 08:03, dit :
Tu abordes ici le coeur du sujet pour moi : la méthode.
Comme le répètent à l'envie les maîtres deckbuilders (je pense en particulier à jo la loose), un deck c'est 75 cartes. C'est un ensemble qui se doit d'être cohérent : hiérarchiser les cartes du deck n'a que peu de sens à mon avis.
Je pense qu'il faut raisonner en terme de cahier des charges et non pas compiler nos cartes preférées.
Je vais illustrer mon propos En expliquant comment j'ai construit ma version fauna/vv de ces derniers mois :
Première phase de la méthode : analyse du meta et traduction en terme d'exigences.
Dans le meta de ces derniers mois, il y avait :
1 - peu de decks explosifs : pas besoin de sorties canons.
2 - mental misstep et STP pullulaient : besoin d'être résistant au contrôle en early game, nécessité de faire tomber les MM avant de partir en combo glimpse, besoin d'optimiser le mode topdeck, nécessité de plans de jeux alternatifs à la combo glimpse.
3 - beaucoup de SFM : obligation de trouver une réponse à un jitte dès de tour 4, voire dès le tour 3.
On peut y rajouter des exigences génériques :
4 - nécessité de résister post SB à du mass removal
5 - ...
Dans un second temps, j'essaie de traduire ces exigences en réponses en terme de cartes :
Exigence 1 : On peut perdre un tour en early game faute de llanovar. J'envisage alors de cutter des llanovar qui ne sont présents que pour le early game. C'est alors que j'ai choisi de ne jouer que 3 llanovars MD appuyés par le plan GSZ@0 au cas où.
Exigence 2 : Les sorts-clés du deck étant pour l'essentiel à CCM de 1, il faut pouvoir les jouer en étant résistant à MM. GSZ est tout indiqué pour cela (chord dans une moindre mesure) : exit les pacts. Il faut optimiser le mode topdeck : là encore, llanovar est un mauvais topdeck en mid game. L'idéal serait d'avoir une carte permettant de transformer les mauvais topdecks en bons topdecks. Bon sang, mais c'est bien sûr! Elle existe, c'est fauna shaman qui a le bon goût d'être un elfe résistant à MM! Enfin, en mode topdeck, on souhaite générer un CA léthal. Avec fauna, on pense naturellement à VV qui est un plan de jeu à part entière.
Exigence 3 : un jitte qui connecte et ça sent le roussi : il faut pouvoir installer très rapidement le mode chumpblock elfe+symbiot et poser au plus tard T4 un antiartos. Traduction en terme de cartes : outre l'évidence de jouer symbiot x 4 et viridian MD, il faut un grand nombre de tuteurs pour disposer de la réponse ad hoc. Je pense qu'il fallait en jouer au moins 6 : j'en jouais 9 avec fauna shaman.
Exigence 4 : contre le mass removal, VV est une bonne réponse. J'ai rajouté un slot de caller of the claw en SB qui est vraiment très synergique avec fauna shaman.
Ce que je viens d'écrire est loin d'etre exhaustif, le nombre d'exigences est bien supérieur à 5.
Il y a un grand intérêt à hiérarchiser ces exigences. En revanche, hiérarchiser les slots, je ne comprends pas.
Comme le répètent à l'envie les maîtres deckbuilders (je pense en particulier à jo la loose), un deck c'est 75 cartes. C'est un ensemble qui se doit d'être cohérent : hiérarchiser les cartes du deck n'a que peu de sens à mon avis.
Je pense qu'il faut raisonner en terme de cahier des charges et non pas compiler nos cartes preférées.
Je vais illustrer mon propos En expliquant comment j'ai construit ma version fauna/vv de ces derniers mois :
Première phase de la méthode : analyse du meta et traduction en terme d'exigences.
Dans le meta de ces derniers mois, il y avait :
1 - peu de decks explosifs : pas besoin de sorties canons.
2 - mental misstep et STP pullulaient : besoin d'être résistant au contrôle en early game, nécessité de faire tomber les MM avant de partir en combo glimpse, besoin d'optimiser le mode topdeck, nécessité de plans de jeux alternatifs à la combo glimpse.
3 - beaucoup de SFM : obligation de trouver une réponse à un jitte dès de tour 4, voire dès le tour 3.
On peut y rajouter des exigences génériques :
4 - nécessité de résister post SB à du mass removal
5 - ...
Dans un second temps, j'essaie de traduire ces exigences en réponses en terme de cartes :
Exigence 1 : On peut perdre un tour en early game faute de llanovar. J'envisage alors de cutter des llanovar qui ne sont présents que pour le early game. C'est alors que j'ai choisi de ne jouer que 3 llanovars MD appuyés par le plan GSZ@0 au cas où.
Exigence 2 : Les sorts-clés du deck étant pour l'essentiel à CCM de 1, il faut pouvoir les jouer en étant résistant à MM. GSZ est tout indiqué pour cela (chord dans une moindre mesure) : exit les pacts. Il faut optimiser le mode topdeck : là encore, llanovar est un mauvais topdeck en mid game. L'idéal serait d'avoir une carte permettant de transformer les mauvais topdecks en bons topdecks. Bon sang, mais c'est bien sûr! Elle existe, c'est fauna shaman qui a le bon goût d'être un elfe résistant à MM! Enfin, en mode topdeck, on souhaite générer un CA léthal. Avec fauna, on pense naturellement à VV qui est un plan de jeu à part entière.
Exigence 3 : un jitte qui connecte et ça sent le roussi : il faut pouvoir installer très rapidement le mode chumpblock elfe+symbiot et poser au plus tard T4 un antiartos. Traduction en terme de cartes : outre l'évidence de jouer symbiot x 4 et viridian MD, il faut un grand nombre de tuteurs pour disposer de la réponse ad hoc. Je pense qu'il fallait en jouer au moins 6 : j'en jouais 9 avec fauna shaman.
Exigence 4 : contre le mass removal, VV est une bonne réponse. J'ai rajouté un slot de caller of the claw en SB qui est vraiment très synergique avec fauna shaman.
Ce que je viens d'écrire est loin d'etre exhaustif, le nombre d'exigences est bien supérieur à 5.
Il y a un grand intérêt à hiérarchiser ces exigences. En revanche, hiérarchiser les slots, je ne comprends pas.
Ma liste n'avait pour but que d'illustré le fait que Birchlore est une carte moyenne dans les pack se disant "stable" et moins combo que les listes 14 lands 4 pact etc...
C'était pour mettre en valeur que Visio était supérieur à Birchlore dans beaucoup de situation.
Ce top seven n'est en aucun cas présent pour orienté Elfball vers une liste précise (combo, Fauna, Hivemaster...).
Même si ton post est très intéressant et je t'avais déjà dit que j'aimais cette approche en terme de cahier des charges, il est hors propos par rapport à ma liste des cartes "fortes/intéressantes/utilites". Cette liste, je l'applique pour une liste de type Malhorn, qui cherche de la stabilité.
Confère son post pour une petit rappel.
En gros ton raisonnement Samman intervient avant le mien
Ici on a déjà la liste, on est censé connaitre le méta...
Pour Llanowar, j'ai plus d'argument en stock alors je reprends les tiens. Tu dis que c'est un mauvais top deck mais qu'avec Fauna tous tes top deck créatures deviennent de bon bon top deck. Donc tu peux en jouer 4 sans soucis
OrGy, le Dimanche 25 Septembre 2011 à 13:18, dit :
Après l'amour, le geek dit plutôt : "Alors GG ?"
#1563
samman
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Posté 28 September 2011 - 10:56
Il y a un point important que je n'ai pas souligné : les MU sensibles. Ils peuvent avoir une forte influence dans le build.
Par exemple, j'avais décidé que reanimator était un MU à prendre sérieusement en compte et que dredge ne l'était pas (c'est tout à fait discutable).
Traduction en terme de slots : 3 faerie macabre + 4 MM + 1 scavenging ooze. Solution assez efficace contre reanimator et faiblarde face à dredge.
Je me lance dans l'analyse du métagame à venir et tenterai d'en déduire des préconisations pour construire le deck.
1 Accélération du métagame : nécessité d'assurer des sorties robustes en early game,
2 Disparition de MM : on se fera moins emmerder en early game et on devrait moins souvent se retrouver en mode topdeck.
3 forte présence de SFM : il y a toujours besoin de tutoriser au plus tard T4 des solutions (symbiot et viridian).
4 recrudescence des combos tendrills : partant du principe qu'il est plus rapide que nous, il nous faut le ralentir en early game. en outre, les decks adverses vont se munir de slots anticombo qui nous emmerdent (aven mindcensor, gaddock, canonist...)
5 recrudescence de merfolk : on s'en fout, il va prendre cher!!!
6 recrudescence de dredge : nécessité d'un deck rapide et d'une graveyard hate conséquente.
7 recrudescence de decks high tide : hormis faire la course contre lui et de lui coller si possible gaddock teeg, je suis sec...
Si certaines personnes sont motivées, j'aimerais compléter cette liste car elle est loin d'être exhaustive.
Je suppose qu'il doit être possible d'aboutir à un consensus sur cette analyse.
Ensuite, il faut établir les solutions adaptées à ces analyses et là, il devrait y avoir débat (d'où l'intérêt du forum).
Exemple : comment ralentir combo tendrils. Beaucoup de personnes militent pour cabal therapy, je ne m'oriente pas vers cette solution (j'ai peut-être tort, je me donne le droit de changer d'avis
).
En tout cas, rien que les points 1 et 2 m'incitent d'ores et déjà à abandonner la version fauna/VV au profit d'une solution plus all in.
==> il ne sera peut-être pas nécessaire de scinder le topic elfball en deux
Par exemple, j'avais décidé que reanimator était un MU à prendre sérieusement en compte et que dredge ne l'était pas (c'est tout à fait discutable).
Traduction en terme de slots : 3 faerie macabre + 4 MM + 1 scavenging ooze. Solution assez efficace contre reanimator et faiblarde face à dredge.
Je me lance dans l'analyse du métagame à venir et tenterai d'en déduire des préconisations pour construire le deck.
1 Accélération du métagame : nécessité d'assurer des sorties robustes en early game,
2 Disparition de MM : on se fera moins emmerder en early game et on devrait moins souvent se retrouver en mode topdeck.
3 forte présence de SFM : il y a toujours besoin de tutoriser au plus tard T4 des solutions (symbiot et viridian).
4 recrudescence des combos tendrills : partant du principe qu'il est plus rapide que nous, il nous faut le ralentir en early game. en outre, les decks adverses vont se munir de slots anticombo qui nous emmerdent (aven mindcensor, gaddock, canonist...)
5 recrudescence de merfolk : on s'en fout, il va prendre cher!!!
6 recrudescence de dredge : nécessité d'un deck rapide et d'une graveyard hate conséquente.
7 recrudescence de decks high tide : hormis faire la course contre lui et de lui coller si possible gaddock teeg, je suis sec...
Si certaines personnes sont motivées, j'aimerais compléter cette liste car elle est loin d'être exhaustive.
Je suppose qu'il doit être possible d'aboutir à un consensus sur cette analyse.
Ensuite, il faut établir les solutions adaptées à ces analyses et là, il devrait y avoir débat (d'où l'intérêt du forum).
Exemple : comment ralentir combo tendrils. Beaucoup de personnes militent pour cabal therapy, je ne m'oriente pas vers cette solution (j'ai peut-être tort, je me donne le droit de changer d'avis
).En tout cas, rien que les points 1 et 2 m'incitent d'ores et déjà à abandonner la version fauna/VV au profit d'une solution plus all in.
==> il ne sera peut-être pas nécessaire de scinder le topic elfball en deux
#1564
blind
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Le Magnifique !
Posté 28 September 2011 - 11:22
Cabal therapy est très bonne face à Combo mais également face à Stoneforge.deck et depuis la disparition de Misstep : Cabal >>> Stoneforge.
Donc faudrait t'y mettre.
Donc faudrait t'y mettre.
un certain Mr. S a dit :
vu que je suis modo et que j'ai une grosse bite il ne supprimera pas.
#1565
samman
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Posté 28 September 2011 - 11:36
blind, le Mercredi 28 Septembre 2011 à 12:22, dit :
Cabal therapy est très bonne face à Combo mais également face à Stoneforge.deck et depuis la disparition de Misstep : Cabal >>> Stoneforge.
Donc faudrait t'y mettre.
Donc faudrait t'y mettre.
Les réserves qui me viennent en tête sont :
- nécessité d'un splash noir ==> rien de rédhibitoire
- ce peut être un mauvais topdeck ou un risque de fizzle glimpse. Cette carte est-elle intéressante lorsque tu n'en disposes pas en première main?
- les slots que ça prend en SB (a fortiori si c'est en MD) sont autant de slots que tu n'auras pas pour le reste (notamment la protection au mass removal et la hate graveyard).
Ma philosophie est d'exploiter le plus possible des nombreux tuteurs du deck pour optimiser les slots.
Ceci dit, j'ai encore 3 bonnes semaines (cf GP Amsterdam) pour me décider.
Promis : je vais tester.
#1566
Surfait
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Grand vainqueur BDC#1
Posté 28 September 2011 - 12:00
Citation
En tout cas, rien que les points 1 et 2 m'incitent d'ores et déjà à abandonner la version fauna/VV au profit d'une solution plus all in.
Je rappelle que les version Fauna /VV on émergeait avant l'apparition de Mental Misstep dans un méta bourré de Vial.deck et une bonne part de combo.
Le seul changement que je note entre avant Misstep et après son ban, c'est réanimator qui a gagné des créatures broken comme Gin et Elesh.
Pour ce qui est de Snapmage ou Past in Flam, c'est encore à voir...
Citation
Traduction en terme de slots : 3 faerie macabre + 4 MM + 1 scavenging ooze. Solution assez efficace contre reanimator et faiblarde face à dredge.
C'est assez efficace contre dredge aussi ce side faut pas déconner. Fearie pour le ralentir le temps de poser Ooze avec des MM pour contrer les spells de draw. C'est pas dégueux.
Peut être moins fort contre les versions LED...
Citation
Les réserves qui me viennent en tête sont :
- nécessité d'un splash noir ==> rien de rédhibitoire
- ce peut être un mauvais topdeck ou un risque de fizzle glimpse. Cette carte est-elle intéressante lorsque tu n'en disposes pas en première main?
- les slots que ça prend en SB (a fortiori si c'est en MD) sont autant de slots que tu n'auras pas pour le reste (notamment la protection au mass removal et la hate graveyard).
- nécessité d'un splash noir ==> rien de rédhibitoire
- ce peut être un mauvais topdeck ou un risque de fizzle glimpse. Cette carte est-elle intéressante lorsque tu n'en disposes pas en première main?
- les slots que ça prend en SB (a fortiori si c'est en MD) sont autant de slots que tu n'auras pas pour le reste (notamment la protection au mass removal et la hate graveyard).
Pour le deuxième tiret, Cabal n'est pas un mauvais top deck. Ca se cast facilement pareil pour le FB, et ça te situe dans la game pour faire des choix optimaux. Après contre combo je ne garde pas sans une hate en main, c'est a dire Cabal ou de quoi faire GSZ T2 sur Gaddock.
Pour le troisième tiret c'est un peu de mauvaise foi
t'es obligé de prendre des slots contre combo en side. Si tu mets Cabal c'est sur que ça sera à la place d'autre chose.Tu peux jouer Cabal avec de la hate Grave et des anti removal.
Mon side de ma version Fauna/GSZ
SB: 1 Gaddock Teeg
SB: 4 Cabal Therapy
SB: 3 Faerie Macabre
SB: 1 Scavenging Ooze (je teste un peu a la place de Yixlid)
SB: 2 Caller of the Claw
SB: 1 Viridian Shaman (1 en MD)
SB: 2 Gleeful Sabotage
SB: 1 Fleshbag Marauder (à remplacer par le Metamorph si trop de NO)
OrGy, le Dimanche 25 Septembre 2011 à 13:18, dit :
Après l'amour, le geek dit plutôt : "Alors GG ?"
#1567
blind
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Le Magnifique !
Posté 28 September 2011 - 14:42
J'aime vraiment Dismember en SB personellement. Ça gère Cannonist, MM, Gaddock, SFM, Lavamancer...
Je suis le seul à l'avoir testé?
Je suis le seul à l'avoir testé?
un certain Mr. S a dit :
vu que je suis modo et que j'ai une grosse bite il ne supprimera pas.
#1568
Apocalypse666
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Administrateur
Posté 28 September 2011 - 14:48
blind, le Mercredi 28 Septembre 2011 à 15:42, dit :
J'aime vraiment Dismember en SB personellement. Ça gère Cannonist, MM, Gaddock, SFM, Lavamancer...
Je suis le seul à l'avoir testé?
Je suis le seul à l'avoir testé?
Si tu splash noir c'est pas strictement inferieur au truc noir avec evoke? (ouai le nom m'échappe...)
Ca remove les bridge d'icho, et ca gere emrakul en plus de toutes les utilisations que tu cites.
Mike Flores dit :
[...]there is only one right play on every priority of every stack... more than just winning a game, gunning for the tightest possible plays is a goal that every Magic player can strive for.
#1569
Watanabe
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Posté 28 September 2011 - 15:24
shriekmaw
Citation
sur les forums, tu joues simple, mais direct : du muscle, de la sueur, des punchlines et jamais d’excuse. Tu n’es pas un troll, tu es un prophète.
Merk, le 25 April 2012 - 16:12 , dit :
Longue vie au pingouin.
#1570
blind
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Le Magnifique !
Posté 28 September 2011 - 15:39
Ça gère pas Cannonist.
un certain Mr. S a dit :
vu que je suis modo et que j'ai une grosse bite il ne supprimera pas.
#1571
Barbarian
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Posté 28 September 2011 - 15:59
Avec chord si 
. Sinon plus sérieusement, pour cela tu as beast within EOT acompagné par virdian shaman pendant ton tour si protégé par MoR non?
. Sinon plus sérieusement, pour cela tu as beast within EOT acompagné par virdian shaman pendant ton tour si protégé par MoR non?
Modifié par Barbarian, 28 September 2011 - 15:59 .
#1572
blind
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Le Magnifique !
Posté 28 September 2011 - 16:32
C'est affreusement lourd. Dismember ça coûte 1 et c'est instant..
un certain Mr. S a dit :
vu que je suis modo et que j'ai une grosse bite il ne supprimera pas.
#1573
samman
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Posté 28 September 2011 - 19:05
J'ai le sentiment que tout le monde ne converge pas sur le dosage des slots de SB. Dismember, c'est encore un slot non créature qui ne s'intègre pas dans le plan de jeu. Contre undeck quijoue canonist, tu vais certainement rentrer cabal therapy x 4, un ou deux slots anti artos. Si tu y ajoutes, dismember x 3 ou 4, le deck ne risque-t-il pas d'etre dénaturé et le plan glimpse bancal? Quels sont alors les plans de jeu? La réponse dépend de ton MD.
#1574
Merk
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Posté 28 September 2011 - 19:17
cabal contre canoniste ? tu peux développer s'il te plait ?
"Liliana arrive alors qu'il n'a pas de bête, du coup elle gère complètement le board"
Oh ? rlly ?
Oh ? rlly ?
#1575
samman
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Posté 28 September 2011 - 21:03
Merk, le Mercredi 28 Septembre 2011 à 20:17, dit :
cabal contre canoniste ? tu peux développer s'il te plait ?
Blind a ecrit aujourd'hui à 12h12 que cabal rentrait dans stoneforge.deck. Or, quels sont les decks les plus répandus qui vont rentrer des canonists contre nous? Death and taxes et maverick : des stoneforge.deck. Il peut egalement y avoir affinity, cabal est peut-être interessante dans ce MU (je laisse aux afficionados de cabal le soin de me corriger sur ce point si necessaire).
