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[Merk]

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Si tu vires VV comme dit Merk, j'espère que tu vireras Fauna avec

bah son side est bien étudié avec fauna, surtout si tu rentres les VV post side.

C'est surtout les VV qui dénotent je trouve. En jouant le deck je n'ai jamais fetch plus de 2 VV par game, et ca m'a souvent fait des topdeck affreux. Et en plus, ca fait 2 ou 3 report ou tu kill une seule et unique fois à la VV...

[samman]

Merk, le Lundi 10 Octobre 2011 à 19:58, dit :

bah son side est bien étudié avec fauna, surtout si tu rentres les VV post side.

C'est surtout les VV qui dénotent je trouve. En jouant le deck je n'ai jamais fetch plus de 2 VV par game, et ca m'a souvent fait des topdeck affreux. Et en plus, ca fait 2 ou 3 report ou tu kill une seule et unique fois à la VV...

Qui a dit que VV etait là pour faire un kill? C'est avant tout un gage de stabilité. Je n'en parle pas dans mes reports mais cette carte est tres utile pour gagner de precieux tours face à aggro ou aggro controle. Comme je trouve rapidement des solutions ( 4 glimpse + 9 tuteurs), c'est souvent que je trouve un kill avant d'avoir tué à l'aggro. Une fois VV sur le board ou au graveyard, on joue différemment, on peut jouer à l'economie pour tenir le board (surtout avec symbiot en jeu) resultat, on se sculpte une main sympa pour un kill en un tour. Sans VV, ce n'est pas toujours possible. Je n'en parle pas dans mes reports mais VV fait partie integrante de ma stratégie, notamment défensive.

J'ai vraiment l'impression que nous n'envisageons pas le deck de la même manière. Je cherche d'abord à prendre contrôle du board ou au moins empêcher l'adversaire de me mettre une clock importante. Cela me donne un compte à rebours pour assembler un kill. VV s'inscrit pleinement dans cette optique, elle ne me fait pas très souvent gagner mais ce n'est pas grave, ce n'est pas son objectif.

Comment VV peut-elle te coller aux doigts ou etre un mauvais topdeck? Il n'y a guère qu'en début de combo glimpse que cela fait chier de la piocher. Le reste du temps, c'est toujours tres bon, ça donne de la stabilité donc très souvent des tours supplémentaires et opportunément une grosse clock.

[Surfait]

Merk, le Lundi 10 Octobre 2011 à 19:58, dit :

bah son side est bien étudié avec fauna, surtout si tu rentres les VV post side.

C'est surtout les VV qui dénotent je trouve. En jouant le deck je n'ai jamais fetch plus de 2 VV par game, et ca m'a souvent fait des topdeck affreux. Et en plus, ca fait 2 ou 3 report ou tu kill une seule et unique fois à la VV...

Fauna sans VV c'est quand même le pire des tutors: 2 cartes pour n'en tutoriser qu'une, avec 3 mana et seulement le tour d'après. Même si t'as un side "adapté", ou avec des VV post side, un MD avec Fauna sans VV ça me parait bizarre vu que VV est bonne contre tout match up excepté combo.

Les top deck VV, je les trouve pas du tout affreux vu que ça met desuite la pression. Après comme dit Samman sous Glimpse en début de combo et en topdeck si on n'a pas encore le mana oui c'est pas terrible mais c'est pas pire que de topdecker une FoW sans carte bleu en main, il y a surement un moment ou on pourra la jouer.

samman, le Lundi 10 Octobre 2011 à 22:43, dit :

Qui a dit que VV etait là pour faire un kill? C'est avant tout un gage de stabilité. Je n'en parle pas dans mes reports mais cette carte est tres utile pour gagner de precieux tours face à aggro ou aggro controle. Comme je trouve rapidement des solutions ( 4 glimpse + 9 tuteurs), c'est souvent que je trouve un kill avant d'avoir tué à l'aggro. Une fois VV sur le board ou au graveyard, on joue différemment, on peut jouer à l'economie pour tenir le board (surtout avec symbiot en jeu) resultat, on se sculpte une main sympa pour un kill en un tour. Sans VV, ce n'est pas toujours possible. Je n'en parle pas dans mes reports mais VV fait partie integrante de ma stratégie, notamment défensive.

J'ai vraiment l'impression que nous n'envisageons pas le deck de la même manière. Je cherche d'abord à prendre contrôle du board ou au moins empêcher l'adversaire de me mettre une clock importante. Cela me donne un compte à rebours pour assembler un kill. VV s'inscrit pleinement dans cette optique, elle ne me fait pas très souvent gagner mais ce n'est pas grave, ce n'est pas son objectif.

Comment VV peut-elle te coller aux doigts ou etre un mauvais topdeck? Il n'y a guère qu'en début de combo glimpse que cela fait chier de la piocher. Le reste du temps, c'est toujours tres bon, ça donne de la stabilité donc très souvent des tours supplémentaires et opportunément une grosse clock.

VV c'est le plan aggro du deck donc dire que c'est pas un kill c'est pas honnête même si je vois parfaitement ce que tu veux dire par là. VV temporise très bien la game et permet très bien le switch aggro/combo.

[samman]

Citation

VV c'est le plan aggro du deck donc dire que c'est pas un kill c'est pas honnête même si je vois parfaitement ce que tu veux dire par là. VV temporise très bien la game et permet très bien le switch aggro/combo.

Nous ne nous connaissons pas personnellement. Sache que mon honneteté, c'est un peu une question de principe dans un monde où la filouterie fait partie de notre environnement. Je mets au défi quiconque de trouver des exemples de malhonneteté en moi.
merci de ne plus jamais douter de mon honneteté, surtout en public.

Sur le fond, mes plans de jeu sont principalement les plans glimpse, mana infinie et aggro-mirror entity-cradle. Le kill aggro VV vient après et l'objet de VV est d'abord et avant tout de me proteger. C'etait juste le sens de mon propos et en aucun cas une tentative d'enfumage ou de manipulation.

[Surfait]

samman, le Mardi 11 Octobre 2011 à 06:32, dit :

Nous ne nous connaissons pas personnellement. Sache que mon honneteté, c'est un peu une question de principe dans un monde où la filouterie fait partie de notre environnement. Je mets au défi quiconque de trouver des exemples de malhonneteté en moi.
merci de ne plus jamais douter de mon honneteté, surtout en public.

Sur le fond, mes plans de jeu sont principalement les plans glimpse, mana infinie et aggro-mirror entity-cradle. Le kill aggro VV vient après et l'objet de VV est d'abord et avant tout de me proteger. C'etait juste le sens de mon propos et en aucun cas une tentative d'enfumage ou de manipulation.

Je parlais de "malhonnêteté" syntaxique rhétorique, pas d'un gangster  
C'est un euphémisme de dire que VV n'est pas un kill à mon sens (je retire malhonnête)

VV ça bourre et ça kill mais ça fait aussi tout ce que t'as dit avant.

Maintenant dans le nouveau méta et vu que t'as pas trop croisé de Firespout, Perish, Deed EE and Co, je me pose la question et te la pose aussi, sur la pertinence de VV dans le deck.
A la base je les ai rentré parce qu'a chaque math, je tombé sur un des 4 cités et que même contre Firespout j'avais pas souvent Absolute Law quand il fallait. VV s'était révélé idéale dans le field axé controle avec quelque aggro, aggro controle.

[samman]

surfait, le Mardi 11 Octobre 2011 à 10:13, dit :

Je parlais de "malhonnêteté" syntaxique rhétorique, pas d'un gangster  
C'est un euphémisme de dire que VV n'est pas un kill à mon sens (je retire malhonnête)

VV ça bourre et ça kill mais ça fait aussi tout ce que t'as dit avant.

Maintenant dans le nouveau méta et vu que t'as pas trop croisé de Firespout, Perish, Deed EE and Co, je me pose la question et te la pose aussi, sur la pertinence de VV dans le deck.
A la base je les ai rentré parce qu'a chaque math, je tombé sur un des 4 cités et que même contre Firespout j'avais pas souvent Absolute Law quand il fallait. VV s'était révélé idéale dans le field axé controle avec quelque aggro, aggro controle.

En fait, nous sommes d'accord sur le fond.

Mon objectif, comme beaucoup de LFiens actuellement, c'est le GP. Pour ma part, je souhaite faire J2 : sans bye, cela signifie faire 7-2 dans une journée, ce qui est très très chaud. Il faut donc passer le stade des decks plus ou moins randoms (je précise que ce sont des decks respectables), dont notamment les punishing loam, aggro loam, monoblack contrôle. VV est dans ces MU une carte vraiment utile. ensuite, comme tu le précises, VV est également bien adaptée aux métas aggro et aggro-contrôle (notamment TA et togless).

Bref, VV de base est pour moi un bon choix. Cette carte sera désidée pour les MU combo : combo tendrils, high tide, dredge notamment.

Reste le souci des tempo thres et autres tempo zoo. Je suis vraiment gêné car la prise en compte de ces MU nécessite d'orienter le SB et donc d'affaiblir la graveyard hate et la combo hate.
J'ai vu que le elfball de Riley Curran (8ème au SCG de Nashville) jouait 2 absolute law et 2 choke en SB. Je vais tester cette configuration même si je doute qu'elle soit suffisante.

J'envisage deux alternatives :
- jitte avec ou sans SFM,
- goblin bombardment (qui a le bon goût de virer facilement grim lavamancer et même delver si nécessaire).

[Surfait]

samman, le Mardi 11 Octobre 2011 à 10:47, dit :

En fait, nous sommes d'accord sur le fond.

Mon objectif, comme beaucoup de LFiens actuellement, c'est le GP. Pour ma part, je souhaite faire J2 : sans bye, cela signifie faire 7-2 dans une journée, ce qui est très très chaud. Il faut donc passer le stade des decks plus ou moins randoms (je précise que ce sont des decks respectables), dont notamment les punishing loam, aggro loam, monoblack contrôle. VV est dans ces MU une carte vraiment utile. ensuite, comme tu le précises, VV est également bien adaptée aux métas aggro et aggro-contrôle (notamment TA et togless).

Bref, VV de base est pour moi un bon choix. Cette carte sera désidée pour les MU combo : combo tendrils, high tide, dredge notamment.

Reste le souci des tempo thres et autres tempo zoo. Je suis vraiment gêné car la prise en compte de ces MU nécessite d'orienter le SB et donc d'affaiblir la graveyard hate et la combo hate.
J'ai vu que le elfball de Riley Curran (8ème au SCG de Nashville) jouait 2 absolute law et 2 choke en SB. Je vais tester cette configuration même si je doute qu'elle soit suffisante.

J'envisage deux alternatives :
- jitte avec ou sans SFM,
- goblin bombardment (qui a le bon goût de virer facilement grim lavamancer et même delver si nécessaire).

C'est ça que je voulais savoir ^^
Pour faire j2 et dodger les random deck que tu dis, VV elfe est meilleure, je suis d'accord.
T'as oublié les White Stacks et Chalice deck dans les randoms decks et franchement les versions combo d'elfes souffrent beaucoup plus que les versions VV.

Ensuite, entre Choke et Absolute Law, je préfère Absolute contre tempo UGR qui permet d'être plus daze proof même si j'aime pas vraiment cette solution car on se prendra toujours un Fire//Ice en réponse dans le pire des cas.
Choke c'est radical c'est sur.
Le split 2/2 n'est pas bête du tout car peut surprendre un adversaire avec de la hate variée.

Si tu pars sur Jitte, joues le sans SFM. Par contre ça risque de t'apporter une plus grosse perte de tempo vu que tu t'exposes à te faire blaster tes créatures en réponse.
Je resterai plus sur ton split 2/2.

Par contre Goblin Bombardment, c'est bof hors combo, surtout en early game. Tu trades 2 cartes pour 1 (le Bombardement plus le sacrifice pour 1 kill).

Sinon j'en profite pour te dire que j'ai caler ton Sylvan Safekeeper dans mon side avec Gaddock et c'est insane contre combo avec mes 4 Cabal, merci  

[popi]

je trouve la logique de samman plutot pas mal dans le sens ou si tu testes un peu online et en dehors tu te rends vite compte que tout le monde attend tellement combo que beauvoup de gens jouent en fait des jeux tempo/ aggro control...et du coup tu apprecies d'avoir tes VV dans ce genre de Mus, d'ou l'interet d'un aggro combo, par rapport à un jeu full combo  justement. Par contre je pense qu'il peut y avoir un risque de prendre surgical extraction vu que les reanimators sont quand meme pas mal present?

au passage je pense winter orb au meme titre que choke peut etre une carte interessante contre TA/TT peut etre plus que law

au niveau du side du coup au vu du field, je me dis que l'interet du jeu est peut etre pas de trop forcer le side contre combo notamment storm et esperer qu'il se fasse debiner par les jeux tempos...à choisir je ne prendrais en compte que dregde et rea je pense

par contre je ne pensais pas que le Mu vs TT avec des VV était si tendu. Law est effectivement une solution le pb c'est que ca prend son snare (faiblesse aussi de winter orb)...du coup je doute un peu  de l'efficacité

y'aurait pas la new extraction, ca me donnerait envie de tester avec buried alive

Modifié par popi, 11 October 2011 - 11:35 .

[Merk]

Citation

par contre je ne pensais pas que le Mu vs TT avec des VV était si tendu

bah un grim, une FOW et une foudre t dans l'espace car ta fauna aura toujours le mal d'invocation. Je parle même pas des version qui jouent Fire/ice.

Sinon, vu le deck oui faire l'impasse sur storm et prier au pairing me semble le plus efficace car de toutes facon, toutes les solutions contre storm ne sont pas concluantes.

[popi]

Merk, le Mardi 11 Octobre 2011 à 12:39, dit :

bah un grim, une FOW et une foudre t dans l'espace car ta fauna aura toujours le mal d'invocation. Je parle même pas des version qui jouent Fire/ice.

c'est vrai que si tu as que fauna comme tutors pour VV c'est compliqué, comme je les ai joués avec des intuitions du coup j'avais zappé le fete que la version de samman n'avait que des faunas

Modifié par popi, 11 October 2011 - 11:47 .

[samman]

En fait, je faisais surtout référence au MU tempo zoo (la liste de sea r Hill).
il packe : 3 grim, 4 F/I, 4, bolt, 2 chain lightning et 3 spell pierce.

Bref, impossible d'installer sa stratégie :
- chumpblock symbiot/elfe : faut même pas y penser!
- fauna/VV : quasi impossible de garder une fauna un tour
- plan glimpse : très tendu.

Il faut pouvoir poser VV, ce qui est relativement difficile.

Bref, il faut lui mettre de gros bâtons dans les roues : choke. Pourquoi pas même si cela ne vaut le coup que s'il est posé tôt. Absolute law : si posé T2, c'est presque GG je pense (mais bon faut pas penser que ça se fait sans une grosse chatte (because daze, because FOW, because spell pierce).

[blind]

Up

Bon il y a tout de même de grandes chances pour que je joue ElfBall à Amsterdam pour la simple et bonne raison que sur 9 roundes il faut un deck que l'on maîtrise vraiment.

Je suis partie sur cette liste, pas mécontent mais pas forcément enthousiaste non plus :

        1 Dryad Arbor
        2 Gaea's Cradle
        12 Forest
        1 Mirror Entity
        1 Regal Force
        1 Viridian Shaman
        2 Fyndhorn Elves
        2 Llanowar Elves
        3 Quirion Ranger
        4 Birchlore Rangers
        4 Elvish Visionary
        4 Heritage Druid
        4 Nettle Sentinel
        4 Wirewood Symbiote
        1 Crop Rotation
        2 Chord of Calling
        4 Gitaxian Probe
        4 Glimpse of Nature
        4 Green Sun's Zenith
SB:  1 Reverent Silence
SB:  1 Scavenging Ooze
SB:  2 Krosan Grip
SB:  3 Faerie Macabre
SB:  3 Dismember
SB:  4 Leyline of Vitality
SB:  1 Viridian Zealot


Alors oui vous l'aurez de suite remarqué, je joue Probe et c'est vraiment très bon. Déjà avoir des infos quand tu joues combo avec des bêtes, c'est vraiment très fort. Ensuite diminuer virtuellement ton nombre de cartes pour toucher plus régulièrement tes bonnes cartes c'est encore plus fort.
Je me sauce peut être pour rien mais j'aime vraiment bcp.

Pour le reste je n'ai pas vraiment testé mais ça tourne plutôt bien, manque peut être un Cradle.

Leyline of Vitality c'est Vs Tempo Delver. C'est la seule solution que j'ai trouvé. Déjà dans ce Mu t'es vraiment très très content de jouer uniquement des forêts. Le Mu se joue vraiment sur les ressources. Généralement aligner les lands et tenter de partir c'est un bon plan de jeu. LoV permet justement de temporiser suffisament pour resiter à la clock imposer par Grim/Delver. Double LoV offre vraiment la game et c'est loin d'être anecdotique.

Toutefois le Mu reste très très mauvais et ça m'embête vraiment.

Pour le reste du classique. Par contre sérieux tester Probe.

[Surfait]

Je confirme que Probe marche très bien dans Elfball.
Mais dans ce cas la joue des Pact et Cabal en side, nan?

Voici ma liste si ça peut t'intéresser, je viens de faire 3 -2 à un petit tournoi magasin cette après-m.
Je pers contre Rock Hexmage à cause de la discard (2 Hymn à chaque game) et contre un deck anti tribal à base de Foudre, Grim, Lava Dart, Discard, Perish... ingagnable quoi.

4 Glimpse of Nature
4 Nettle Sentinel
4 Heritage Druid
4 Elvish Visionary
3 Birchlore Rangers
3 Quirion Ranger
4 Wirewood Symbiote
4 Summoner's Pact
3 Green Sun's Zenith
4 Gitaxian Probe
1 Ezuri, Renegade Leader
1 Crop Rotation
2 Gaea's Cradle
3 Verdant Catacombs
2 Misty Rainforest
6 Forest
2 Bayou
3 Fyndhorn Elves
2 Llanowar Elves
1 Regal Force
SB: 1 Eternal Witness
SB: 4 Cabal Therapy
SB: 1 Gaddock Teeg
SB: 1 Sylvan Safekeeper
SB: 2 Gleeful Sabotage
SB: 1 Viridian Shaman
SB: 2 Caller of the Claw
SB: 1 Relic of Progenitus
SB: 1 Scavenging Ooze
SB: 1 Tormod's Crypt

Le side est très accès contre combo histoire de pas être un bye.

Que 3 Birchlores parce que j'ai longtemps hésité entre 4 Brirchlores/3 Pact ou 3 Birchlore/4 Pact.
Finalement, Pact en x4 ne m'a pas géné du tout au contraire, c'est toujours aussi génial pour partir en combo.
Faudra que je teste ESG un jour avec Pact, ça à l'air pas mal.

Modifié par surfait, 16 October 2011 - 22:15 .

[Tof51]

je rebondis juste sur la leyline of vitality.
ca me parait assez bizzare comme Tech vs TT.
tu voudrais pas plutot jouer choke???Genre, ca empale TT

[blind]

Le truc c'est qu'entre une solution qui coute du mana et une gratuite je prefère la gratuite. C'est vraiment difficile d'atteindre les 3 manas entre Grim, Bolt, FI, Submerge... Et quand tu y arrives (généralement sur 3 foret), faut eviter les Daze/FoW/Pierce...

Donc je suis pas persuadé de l'éfficacité de Choke dans le Mu.