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[le ch'ti lorrain]

bonjour,

j'ai un peu test la liste du GP de Samman sur une FNM ce soir. Je perds contre tempotresh (grim) 2-1. gagne contre scepterchantrandom, un UBR CBtop et un punishingtresh (je t'ai vengé de Seb cher Samman ^^).
Bref avec 3 deck jouant du rouge dont quelques uns jouant explo, il est vrai que absolute law n'est pas LA solution. si résolue, c'est gagné ou presque mais le fait de devoir la poser tôt et en plus de devoir fetcher tôt la savanne, c'est pas vraiment bon... Et effectivement les gros spells qui semblent gamebreakers collent au main. Le ramp est surement une bonne solution. Donc j'attends avec impatience le retour de vos tests : carpet ou forest supplémentaires.
Sinon deck vraiment agréable à jouer malgré les 1/1 de chie (en même temps j'étais joueur de gob/mav/merfolk...)
Pour la présence de viridian MD, elle m'a vraiment géné, je ne la juge pas indispensable ou alors c'est vraiment une question de méta. VV est très forte (mais bon on le savait déjà), je pense mettre le 4e zenith (surement à la place du slot crop/titania) car en endgame c'est un bon tutor qu'on veut voir pour trouver la combopiece adapter (symbiote/nettle/regal/visionnaire le plus souvent) et c'est un lanowar de plus pour le tour 1 t on sait bien que les tour 1 ramp ont leur importance.
Bref si c'est fort quelque soit le moment de la game c'est x4 automatiquement

Ca y est pret pour les critiques

[samman]

Je te rejoins globalement dans ton analyse. La liste que je jouais le WE dernier comportait 4 GSZ comme (presque) tout le monde.
Le seul point sur lequel je ne suis pas d'accord avec toi, c'est viridian shaman.
Elle peut ponctuellement faire chier, mais c'est pour moi une assurance-vie contre des randoms artos qu'on n'aurait pas anticipé (piegepont, Platinium emperion, equipement). L'idée de maitriser une game et de se faire retourner à cause d'un artifact est vraiment terrible.

En pratique, je ne deside viridian que contre combo tendrills, TT, tempo zoo et enchantress. Je suis peut etre un peu extremiste dans ma demarche mais comme elfball a beaucoup plus de MU positif que négatifs, je préfère limiter les risques.

Concernant le principal problème actuel; les jeux tempo R et punishing fire, j'ai envie de tester en SB  (pour rappel , je joue 3 fauna/VV MD) :
- 3 surgical extraction,
- 3 carpet of flowers (en remplacement de mes trois llanovar contre les decks tempo).

Le reste du SB :
- 2 krosan grip,
- 1 sharpshooter,
- 1 scavenging ooze,
- 1 gaddock teeg,
- 1 children of korlis,
- 1 safekeeper,
- 1 caller of the claw,
- 1 VV.

Vos avis?

[le ch'ti lorrain]

après le prob avec carpet c'est EE qui est joué dans certains jeux avec U et R... Je pense que c'est pas anecdotique. Des forets simples comme le suggère Blind sont peut etre plus appropriées par leur coté incontrable/indestructible??
En tout cas le bon point, c'est qu'on est d'accord : avec du mana dispo le MU est vraiment différent si on joue VV

PS :@samman : j'ai vu que tu posais des questions de règles sur carpet. Je te précise au cas où que tu peux le jouer à ta 1ere main phase et avoir le mana dispo dès la 2e, donc le même tour

Modifié par le ch'ti lorrain, 19 November 2011 - 13:25 .

[samman]

EE, ça arrive de temps en temps mais je n'en vois pas très souvent. J'ai naturellement tEndance à garder un maximum de cartes en main. EE me fait rarement très mal, sauf quand je suis obligé de cracher toute ma main pour tenir le board. Cela signifie qu'à la base, je suis mal et EE enfoncera le clou. Ça m'est rarement arrivé.
En revanche, manquer d'une ou deux manas pour poser une VV salvatrice, ça m'est arrivé plein de fois le WE dernier face aux 9 decks tempo que j'ai croisés.
Je pense que carpet peut vraiment faire le pâté, permettre de partir en combo glimpse sans bête sur le board ou tout simplement partir en combo glimpse en étant spell pierce proof. Si on est parvenu à poser quelques bêtes, on peut poser mirror tout en pouvant le booster en 4/4 pour résister aux blasts. Fauna active saura pondre des VV (alors que c'est super chaud contre tempo zoo car lorsqu'on a fauna active, il aura fallu sacrifier plein de nos bêtes avant et le board aura peu d'elfes donc peu de mana dispo.
On peut même imaginer un plan de jeu dans lequel une fois carpet posée, on bounce nos forets de manière à ce qu'il ne puisse plus jouer submerge tout en conservant une manabase saine.

[Surfait]

Mmmh.... mettre des forêts en side    de prime abord c'est pas très attractif comme secret tech.
Essayez peut être de mixer vos idées entre sortir les Llanowars, rentrer Carpet, et accès le plan de jeu sur Ooze + VV.
De toute façon les deck tempo sont tellement polyvalent dans leur manière de jouer qu'il faudra à mon sens des solutions polyvalentes et non pas une hate spécifique (après si Wizard sort un jour une Choke sur patte verte tutorisable je dis pas, parce qu'au final les hate-bear sont plus viable dans Elfball que les 3 - 4 slots Absolute ou Choke).

[blind]

Citation

Mmmh.... mettre des forêts en side  de prime abord c'est pas très attractif comme secret tech.

Si tu avais testé le Mu ça ne te choquerais pas. Les forêts sont des ressources ingérables pour TT. Aligner les lands c'est vraiment un très bon plan de jeu dans les Mus tempos. Mais Carpet me plaît pas mal car c'est actif le tour ou ça arrive.

[samman]

surfait, le Samedi 19 Novembre 2011 à 13:40, dit :

Essayez peut être de mixer vos idées entre sortir les Llanowars, rentrer Carpet, et accès le plan de jeu sur Ooze + VV.

C'est précisément mon plan de jeu face à tempo. Il faut néanmoins savoir que TT rentre régulièrement des surgical post SB et qu'on peut se faire couper les plans VV et symbiot (je me suis fait surgicaliser à la fois VV et symbiot à la CDF, je m'en suis sorti grâce à mirror). Axer sa stratégie uniquement sur VV peut provoquer des déconvenues.

[Surfait]

C'est bien ce que je dis faut pas axer son jeu que sur VV mais sur VV + Ooze + les plans habituels.
S'assurer de bien poser ses lands pour avoir le mana pour jouer, je suis d'accord. Fire//Ice ça fait vraiment trop mal et on peut vraiment perdre la partie à cause de ça.

Maintenant Blind, dans ton idée de mettre des lands en side, je dis pas que c'est débile on est d'accord, j'ai pas testé, j'aimerai savoir combien de slot de side tu dédies à cette tech et quelle est ta mana base main deck, histoire déjà de me faire une idée plus précise.

Ça me rappelle aussi Blind que t'avais testé y'a un moment la carte "Leyline of Vitality" mais je sais plus dans quelle contexte. Je précise que j'aime pas les Leylines en général, cer elles encouragent les mulligans, obligent à en jouer 4 en side et pas génial en doublon.
Mais dans l'absolue, gagner des PV et +1 en défense (voir +2, celle ci de LL se cumule bien) c'est   pas non négligeable dans les match up tempo Ugr.

Je cherche pas à diluer vos idées, vu comme ça Ooze + Carpet ont l'air pas si mal. Pour les lands en side, il me faudrait plus de précision pour me faire une meilleure idée.
Désolé si j'ai pas le temps de testé en ce moment.

Samman, j'imagine bien que Surgical est assez embêtant quand le meilleur plan semble être VV. Après faut voir si on peut contourner la carte en hard castant VV une par une et en exilant  la cible de Surgical avec Ooze en réponse (pas forcement évident), et c'est vrai que Carpet va quand même pas mal aider dans ces plans de jeu. Ou bien si faut hate la carte avec de la discard.
A mon avis, ce match up (les deck tempo Urg) ont tellement de menace diverse que s'attaquer au système même du deck, le tempo, n'est vraiment pas bête du tout.
Le seul soucis de Carpet que je soulignerai c'est qu'il faut que ça sorte dans le bon ordre, c'est à dire, les tour 1, 2 ou 3 et pas le T5 sur top deck à la con qui nous met dans l'espace.

J'attends vos retours et je suis content de voir que depuis la perf de Samman y'a plus de gens qui s'intéressent au deck  
Dès que je m'y remets je vous ferais par de mes tests. Les derniers sur Elfball/Prob full combo n'étaient que peu concluant, je vais revenir sur une version Fauna/VV dans mes prochains build, très certainement.

Modifié par surfait, 22 November 2011 - 09:52 .

[ASSASSIN]

Citation

Mais dans l'absolue, gagner des PV et +1 en défense (voir +2, celle ci de LL se cumule bien) c'est pas non négligeable dans les match up combo.

Contre quel combo?

Je ne vois aucun combo contre lequel cela soit bien. Gagner des PVs est souvent gadget. Et en effet je ne vois pas un combo en ce moment pour lequel ça change vraiment quelque chose d'infliger 20 ou 24 PVs (à part burn et dredge, qui sont aggro-combo). Ton plan doit être de partir toi en combo (donc t'assembler tes éléments) et, si tu y dédies des cartes de side, de l'empêcher d'assembler ses propres éléments, ou de les résoudre.
Car même dans le cas ou tout se passe bien et ou tu gagnes 10 PVs+ tu n'as fait que compliquer quelque peu la tâche, mais rien à avoir avec la gêne que tu peux apporter en ayant un gaddock/une cantique/un limon (selon le combo).

Modifié par ASSASSIN, 22 November 2011 - 03:37 .

[Surfait]

My bad, je parlais du match up tempo Ugr qui comprends les TT et Tempo zoo, je modifie le post.

Modifié par surfait, 22 November 2011 - 09:53 .

[samman]

J'envisage plusieurs évolutions du MD de mon deck fauna/VV (3 fauna, 3 VV, 4GSZ, 3chord, 1 mirror):
- mettre viridian en SB. J'ai réfléchi à cette réflexion de ch'ti lorrain que j'ai de prime abord balayé d'un revers de main. Je pense que j'avais tort. Ce qui était vrai dans un méta infesté de SFM l'est beaucoup moins dans le méta actuel. Il n'y a pas tant de decks qui font chier avec les artefacts. MUD, affinity? Plus vraiment joué. Mystic bant? MU favorable quoiqu'il en soit (post SB, l'ajout de krosan sécurise les games). Esperblade, bridegewalkers? Oui, ça fait chier car il est nécessaire de gagner la une, leur SB étant pénible contre nous.

- ne garder qu'un fauna shaman. Fauna a pour intérêt essentiel de fetcher et pondre des VV. Mais il est rarement pertinent de le jouer T2, même T3 dans une moindre mesure car il faut faire tomber les éléments de controle adverse avant de le jouer. A ce stade, si on a besoin d'une fauna, il y a 4 GSZ et 3 chord pour le mettre en jeu.
le principal inconvénient de ce choix est surtout post SB, quand je cherche souvent à avoir fauna toujours prête à s'activer ou pour fetcher et poser T3 la carte qui temporisera l'adversaire (10 tutors, c'est mieux que 7 face à combo)
Que rentrer? Hivemaster est l'ami de cradle et de chord, c'est un plan de jeu à part entière, en mettre 3 ne devrait pas faire de mal.


Vos avis?

[blind]

Citation

mettre viridian en SB. J'ai réfléchi à cette réflexion de ch'ti lorrain que j'ai de prime abord balayé d'un revers de main. Je pense que j'avais tort. Ce qui était vrai dans un méta infesté de SFM l'est beaucoup moins dans le méta actuel. Il n'y a pas tant de decks qui font chier avec les artefacts. MUD, affinity? Plus vraiment joué. Mystic bant? MU favorable quoiqu'il en soit (post SB, l'ajout de krosan sécurise les games). Esperblade, bridegewalkers? Oui, ça fait chier car il est nécessaire de gagner la une, leur SB étant pénible contre nous.

Le seul plan de jeu qui peut faire gagner Bant c'est turbo Jitte, se priver d'une gestion d'artos me semble très délicat dans une format aussi vaste que le Legacy (tu peux vraiment rencontrer n'importe quoi, n'importe quand).

Citation

ne garder qu'un fauna shaman. Fauna a pour intérêt essentiel de fetcher et pondre des VV. Mais il est rarement pertinent de le jouer T2, même T3 dans une moindre mesure car il faut faire tomber les éléments de controle adverse avant de le jouer. A ce stade, si on a besoin d'une fauna, il y a 4 GSZ et 3 chord pour le mettre en jeu.

Je suis pas vraiment d'accord. Fauna est un EXCELLENT tour 2. Elle oblige ton adversaire à réagir immédiatement sous peine de perdre : elle attire donc les contres et les anti bêtes. Laissant ainsi la voie libre à ton plan Glimpse ou Chord.

Citation

Que rentrer? Hivemaster est l'ami de cradle et de chord, c'est un plan de jeu à part entière, en mettre 3 ne devrait pas faire de mal.

Ooze?

[le ch'ti lorrain]

Autant je pense que Shamane pourrit souvent des mains (samman a bien décrit son utilité qui est faible vu le méta. et même si jitte est le seul plan viable de stonebant, gagner à 95 ou 100%, c'est pas très différent), autant je rejoins blind sur fauna qui est un très bon tour 2, attire bien les antibêtes, et surtout si tu n'en joues qu'une et qu'elle se fait tuer, tes VV deviennent plus que des boulets.
Amha si on veut jouer hivemaster c'est dans une version VVless

[popi]

le ch'ti lorrain, le Vendredi 25 Novembre 2011 à 21:57, dit :

Amha si on veut jouer hivemaster c'est dans une version VVless

gros +1, les deux ensemble me paraissent ultra lourd (sans compter le fait qu'il n'y aucune synergie entre ces deux cartes)

[samman]

Sur bant, je pense que la une est au pire équilibrée sans viridian MD et les games post SB sont souvent assez faciles à gagner. Alors oui, c'est vrai que ça pénalise le MU mystic bant mais il doit rester favorable.

Ton opposition sur fauna est liée à nos manières de jouer le deck.
Tu parles de plan glimpse comme de l'axe majeur de ta stratégie. Moi, mon axe majeur, c'est la maitrise du board. Les plans de jeux sont tellement nombreux et variés (glimpse, mana infinie, mirror/cradle, fauna/VV, aggro elfes/symbiot) que la plupart du temps, le plan de jeu se dessine plus en fonction des cartes à disposition que d'une stratégie préétablie en fonction du MU (même si face à TT, on va orienter le plan VV, si une opportunité apparait, il faut la saisir).
Remplacer hivemaster par fauna en tant que carte à gérer T2, c'est pas mal je trouve.

Alors, c'est vrai que comme tu joues 4 fauna + 4GSZ, tu peux facilement avoir fauna sur le board mais moi, avec 4GSZ+1 fauna+3 chord, j'ai autant d'opportunité que toi de le faire (8 cartes). La différence, c'est que chord@2 T2, c'est peu probable alors que fauna hardcasté T2 dans ton deck, c'est commun. Mais comme je n'aime que rarement fauna T2 (sauf dans l'excellente configuration où symbiot est également en jeu), ce n'est pas très grave.
Autre différence, si je pose fauna, ce n'est pas pour bluffer , ce sera pour pondre des VV : toi tu peux te permettre de sacrifier un fauna pour faire tomber le controle adverse.

Ooze MD, ce serait vraiment metagamé!
Je n'ose imaginer que ce soit nécessaire, pour ça, il faudrait le justifier par un méta pollué par des tempo UGR, des dredge (s'ils avaient un careful study rouge flashbackable, je dis pas) ou des rea.
On n'en prend pas la direction? rassure-moi!

Modifié par samman, 25 November 2011 - 23:36 .