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[blind]

Par contre quelle est l'obscure raison de préférer Pierce à Flusterstorm?

[samman]

blind, le Vendredi 02 Décembre 2011 à 20:54, dit :

Par contre quelle est l'obscure raison de préférer Pierce à Flusterstorm?

Je n'ai pas mieux à te dire que j'ai mon playset de pierce et aucun flusterstorm!  

Indépendamment de ta judicieuse remarque, que penses-tu de l'idée?

[blind]

Je sais pas.

Vous voulez splasher pour combo, je préfère noir pour Cabal. Le bleu apporte Submerge qui est très fort dans les Mus Tempo (Delver, Grim) donc le bleu a de l'intêret même s'il t'oblige a faire ce que tu crains le plus contre ce type de jeu (t'ouvrir sur wasteland/stifle).

Mais si je dois jouer bleu alors Flusterstorm est bien au dessus.

[samman]

En réfléchissant un peu, je me dis que tu vas un peu rapidement à la conclusion. J'y ai adhéré pendant 30 minutes mais je me ressaisis (fin de semaine, toussa).

Tout dépend de la table de SB et des MU contre lesquels tu joues la carte.
Si je splashais U ce serait pour exploiter au mieux le SB donc ça rentrerait a priori contre : dredge, réa, hive mind, sneak show, combo tendrills, high tide, painter, enchantress, ...
Avec flusterstorm, l'utilisation est beaucoup plus réduite (éviter perish et faire fizzler combo).

Bref, il faut travailler le sujet avec un MD et un SB complet et des tables de SB établies. Je n'en suis pas encore là dans la maturation de l'idée. Je vais m'y atteler.

[blind]

Citation

je splashais U ce serait pour exploiter au mieux le SB donc ça rentrerait a priori contre : dredge, réa, hive mind, sneak show, combo tendrills, high tide, painter, enchantress, ...

High Tide, Réanimator, Hivemind et Sneak Show jouent des contres donc Flusterstorm >> Spell Pierce dans ces Mus.

Contre Dredge Flusterstorm = Pierce.

Contre Painter et Enchantress Pierce >> Flusterstorm.

A toi de voir quels Mus tu souhaites améliorer mais franchement je cherche pas à battre Painter/Enchantress quand je joue à Magic l'Assemblée.

Modifié par blind, 03 December 2011 - 00:04 .

[FanZy]

blind, le Samedi 03 Décembre 2011 à 00:04, dit :

High Tide, Réanimator, Hivemind et Sneak Show jouent des contres donc Flusterstorm >> Spell Pierce dans ces Mus.

Contre Dredge Flusterstorm = Pierce.

Contre Painter et Enchantress Pierce >> Flusterstorm.

A toi de voir quels Mus tu souhaites améliorer mais franchement je cherche pas à battre Painter/Enchantress quand je joue à Magic l'Assemblée.

Bonjour,

Alors là je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton analyse.
Conter Reanimator, tu vas vouloir résoudre le Spell Pierce / Flusterstorm en early game ( car tu vas vouloir contrer la première chose qui t'empalera [ bien souvent ], ou alors l'empêcher de remonter Iona ), et Dieu sait que les lands de Reanimator ne sont pas légion dans les 3-4 premiers tours ; donc dans ce Match-up Spell Pierce = Flusterstorm ( tout du moins en early game, après si la partie commence à pioncer, on constate que Spell Pierce < Flusterstorm, mais bon contre Reanimator cela serait très étonnant.    )

Ensuite contre High Tide, là en effet Flusterstorm >> Spell Pierce ... c'est sans match.
Contre Dredge il y a clairement égalité, cela est difficilement discutable.

En revanche, contre Hive Mind & Sneak Attack, là je ne suis vraiment pas d'accord, et je vais m'en expliquer :

D'accord, l'adversaire joue également des contres ( et grand bien lui fasse ), mais si tu veux contrer ses contres ça sera là encore en early game, pendant ton départ en combo, et là encore le mana open ne sera pas toujours présent chez lui à ce moment là ( en effet, Hivemind par exemple a le droit de jouer son Grim Monolith ... cela ne l'empêche absolument pas de garder sa Force of Will open ), et tu ne voudras contrer qu'un seul sort ( sauf si ton adversaire vient à lancer Spell Pierce + Force of Will sur ta Glimpse of Nature ... cependant je pense que si ça se passe, c'est que ton adversaire a une manière assez particulière de jouer ). Dans ce genre de cas, il y a match entre Spell Pierce & Flusterstorm.

Mais si on prend un autre cas de figure, la tendance peut s'inverser :
Mettons que nous sommes sur le play T3 et que nous n'avons pas encore réussi à tuer ( ne me dis pas que ça n'arrive jamais, je n'y croirai pas.    ), on passe le tour à l'adversaire, il a 2 lands & Grim monolith sur table ( on va supposer qu'il a pas fait une sortie des enfers à base de Grim monolith T1 ), il te pose un land et tente de résoudre Hivemind ; dans ce genre de cas tu fais quoi avec ton Flusterstorm ? Personnellement, je pense que je le mange.
Alors cet exemple ne va peut-être pas te sembler " relevant ", mais tous les Sneak Attack & Hivemind du monde ne font pas des sorties à base de Show & Tell T2, ils peuvent très bien poser leurs enchantements à la main, et dans ce genre de cas, tu as vraiment envie de voir ton Spell Pierce ( I guess ).  

Après l'argument " il joue des contres donc Flusterstorm > Spell Pierce ", c'est pas forcément valable, il faut essayer d'envisager le plus de cas possible. Painter aussi joue des contres à ce compte là, mais je préfère nettement Spell Pierce dans ce Match-up.

L'intérêt du bleu se trouvant en side, c'est de viser à être le plus polyvalent possible, de manière à pouvoir répondre à un maximum de menaces.
Tu peux aussi rentrer les Spell Pierce contre des jeux jouant Engineered Explosives par exemple. Alors en effet tu as le plan Vengevine pour palier à ce genre de cas, mais je pense que je serai quand même plus serein si je lui contre son plan EE et que je peux kill le tour qui suit, plutôt que d'attendre d'avoir mes Vengevine, parce que le temps de sortir Vengevine et de le finir avec, l'adversaire a aussi le droit de jouer, et éventuellement de nous tuer.

Pour finir de te répondre, quand je joue à Magic the Gathering, c'est pour pouvoir battre le plus de jeux possible, et pas pour m'empaler sur la première connerie qui sortira du SB de mon adversaire. Alors certes Painter et Enchantress sont peut-être des Match-up anecdotiques, mais j'estime que la polyvalence peut très bien être conjuguée à l'efficacité.  

Je n'ai pas pris en compte tous les cas de figure possible dans tous les Match-up ( s'il le faut je le ferai, et ce afin je jauger réellement l'efficacité des deux cartes, bien que j'ai tendance à penser que globalement Spell Pierce > Flusterstorm ), mais si jamais tu veux répondre à ce post et me prouver que mes dires sont ne sont pas fondés, je te prierai d'étayer un minimum tes arguments.
C'est pas que les posts sans explications ça me gène, cependant ça ne pousse pas forcément à l'analyse ni à la réflexion. Et je trouve ça dommage, surtout que je suis convaincu du fait que tu ne dois pas être mauvais avec le pack Elfball étant donné que tu le pratiques depuis un certain temps.  

Sur ce, bonne continuation, et au plaisir de reparler de ce fabuleux paquet.
Cordialement,

Baptiste

[Surfait]

Gros premier post

L'argument supplémentaire que je retiens c'est les hard cast d'enchantement dans les deck combo comme Hivemind et Sneak.

Après le plus important c'est le role que tu donnes à la carte. On joue pas tous de la même manière.
Pierce je la joue contre combo.

Ant ne joue pas de contresort mais Flusterstorm est quand même meilleur. Après faut voir si on s'en sort avec Pierce ou pas. Les 2 se valent au finale, selon moi et l'avantage de l'une sur l'autre n'est pas immense.
Contre Hivemind tu peux tjs avec Flusterstorm contrer ta copie du Pact en gardant du mana open pour payer les copie de tes contres. Malheureusement souvent t'as plusieurs Pact qui s'enchaîne avec des pile dégueulasse pour il te laisse résoudre ta copie avant de rajouter un Pact U et la y'a rien à faire. Donc c'est plus safe de contrer l'enchant.
Enfin contre les combos avec grave, je pense que même si on utilise un contre un poil moins fort, on peut compenser avec l'anti grave.

Pour l'instant je reste sur Pierce. Un split 2/2 pourrait être un bonne solution.

[Apocalypse666]

FanZy, le Samedi 03 Décembre 2011 à 12:10, dit :

Contre Reanimator, tu vas vouloir résoudre le Spell Pierce / Flusterstorm en early game ( car tu vas vouloir contrer la première chose qui t'empalera [ bien souvent ], ou alors l'empêcher de remonter Iona ), et Dieu sait que les lands de Reanimator ne sont pas légion dans les 3-4 premiers tours ; donc dans ce Match-up Spell Pierce = Flusterstorm ( tout du moins en early game, après si la partie commence à pioncer, on constate que Spell Pierce < Flusterstorm, mais bon contre Reanimator cela serait très étonnant.    )

Tu oublies juste un truc qui rend caduc ta demo, flusterstorm c'est "incontrable".
Reanimator se full tapp t2 pour réanimer iona, tu pierce il te daze/fow = gg pour lui.
Tu flusterstorm il est out, car s'il contre une copie il doit qd même payer 1.
En gros quand tu veux contrer un spell, flusterstorm est supérieur a pierce quelque soit la config.

Le drawback étant le manque de polyvalence que tu soulignes de manière juste ds les matchup que blind juge improbable de rencontrer.

FanZy, le Samedi 03 Décembre 2011 à 12:10, dit :

Pour finir de te répondre, quand je joue à Magic the Gathering, c'est pour pouvoir battre le plus de jeux possible, et pas pour m'empaler sur la première connerie qui sortira du SB de mon adversaire. Alors certes Painter et Enchantress sont peut-être des Match-up anecdotiques, mais j'estime que la polyvalence peut très bien être conjuguée à l'efficacité.

Ça c'est une question de point de vue un peu insolvable. Si tu veux faire premier, utilise pas ta technique, si tu veux maximiser ton nombre de top 8 sur un grand nombre de tournoi utilise la tienne. En gros a vouloir être trop polyvalent(vouloir assurer le match up enchantress) en perdant de la puissance brute et surtout en perdant des cartes vs les vrais DTB, tu prendras moins de 0/2 drop mais tu gagneras pas une fois arrivée en haute table car il te manquera les cartes pour faire tourner les gros MUs.
Neanmoins ce debat a pas reellement la place sur ce topic, donc on peut stop le HS messieurs dames ,-)

[le ch'ti lorrain]

juste un petit oubli. contre réa, flusterstorm ne contre pas animate dead. Je pense que le mieux c'est de tester les 2 (ou de tester comme si c'est une split card fluster/pierce) pour voir laquelle est le plus souvent décisive.

[blind]

Flusterstorm >> Pierce dans les Mus jouant des contres car JUSTEMENT elle est "incontrable" car elle storm.

[FanZy]

Apocalypse666, le Samedi 03 Décembre 2011 à 13:01, dit :

Tu oublies juste un truc qui rend caduc ta demo, flusterstorm c'est "incontrable".
Reanimator se full tapp t2 pour réanimer iona, tu pierce il te daze/fow = gg pour lui.
Tu flusterstorm il est out, car s'il contre une copie il doit qd même payer 1.
En gros quand tu veux contrer un spell, flusterstorm est supérieur a pierce quelque soit la config.

En effet, il semblerait que je me sois un petit peu ( trop ? ) fourvoyé sur le Match-up Reanimator.
Il faudrait que je teste les différentes configurations, mais sur le papier ( après réflexion ), il me semble qu'en effet tu as raison.  

Pour ce qui est du reste du débat Flusterstorm / Spell Pierce, tout dépend de l'évolution du metagame, ça je pense que c'est incontestable.
Pour ma part, je pense que mon choix se fera après une batterie de tests afin de vérifier le potentiel ( réel ) de chacune des deux cartes.
A priori je partirai sur une liste avec des Spell Pierce en side, mais je peux très bien faire le mauvais choix. ^^'

                                       ---------------------------------------

Après quelques discussions avec samman, j'en suis arrivé à une liste ressemblant à ceci :

[ Lands ]

4 Forest
3 Gaea's Cradle
2 Verdant Catacombs
2 Misty Rainforest
2 Windswept Heath
2 Tropical Island
1 Savannah
1 Charmille Dryad

[ Creatures ]

4 Wirewood Symbiote
4 Nettle Sentinal
4 Heritage Druid
3 Birchlore Rangers
3 Quirion Rangers
3 Elvish Visionary
3 Arbor Elf
3 Vengevine
2 Fauna Shaman
1 Scavenging Ooze
1 Regal Force
1 Mirror Entity

[ Spells ]

4 Glimpse of Nature
4 Green Sun's Zenith
3 Chord of Calling

[ Sideboard ]

4 Spell Pierce
3 Submerge
2 Krosan Grip
2 Faerie Macabre
1 Scavenging Ooze
1 Viridian Shaman
1 Caller of the Claw
1 Gaddock Teeg


Alors, tout d'accord on constate que la liste contient deux splash ( un    et un    ).
Le splash    vous l'aurez compris est pour Mirror Entity & Gaddock Teeg ( bien que l'on ait déjà Chord of Calling, Birchlore Rangers pour jouer ces deux cartes, ainsi que Green Sun's Zenith pour chercher Gaddock Teeg ).
Le splash    quant à lui est exclusif au Sideboard ( dans cette version bien entendu ; on peut bien évidemment s'en servir pour jouer des Intuition, ou autre ... ) et permet d'intégrer Submerge ( qui se révèle être une bonne arme contre les jeux Tempo [ pour bounce un Grim Lavamancer, ou autre ] ), ainsi que des Spell Pierce / Flusterstorm ( le choix se fera post-tests ; on pourra éventuellement envisager un split comme l'a souligné surfait ) qui serviront principalement contre Combo.

Autre petite particularité du Sideboard qui mérite explication :
Pourquoi avoir choisi Faerie Macabre comme grave-hate ?
Et bien tout simplement parce que celle-ci se tutorise sur Fauna Shaman, et contre réanimator ou encore ANT, ce n'est pas forcément négligeable ( retirer une Iona ou encore une Tendrils of Agony du graveyard, ça peut nous donner la game ).

Pour ce qui est de la mana-base, j'ai essayé de diversifier les Fetchlands pour ne pas m'empaler sur Surgical Extraction ( alors certains diront que c'est pas forcément le play de l'année, mais ça + des Fire / Ice + whatever que peut jouer Tempo ... au bout d'un moment je trouve que ça fait beaucoup ... ).
Bon le soucis évident c'est que l'on est sensible à Stiffle + Wasteland, et dans le metagame actuel, c'est un peu lourd. Cependant on peut toujours protéger nos bilands avec Quirion Ranger ( bon après si l'adversaire fait la sortie champagne à coup de Wasteland sur Tropical Island + Stiffle sur Quirion Ranger, on peut considérer que c'est pas de chance et que l'on va commencer à être dans l'espace ... mais ce genre de choses peut arriver malheureusement ).

Maintenant les petites particularités du MD :

- Seulement deux Fauna Shaman ?

Oui, bon bah avec 3 Chord of Calling & 4 Green Sun's Zenith en plus, j'estime cela suffisant. Des tests confirmeront mon choix, mais pour le moment ça me semble relativement bien. Elles continueront à chercher Vengevine, Mirror Entity, Caller of the Claw ou encore Gaddock Teeg & toutes les petites choses qui se révéleront intéressantes selon la configuration du board.

- Pourquoi Arbor Elf plutôt que Llanowar Elves / Fyndhorn Elves ?

Alors, en effet l'activation de la capacité d'Arbor Elf passe par la pile. Il est donc sensible à Stiffle, et peut manger d'éventuels removals en réponse à l'activation de sa capacité.
Cependant, il a été choisi car permet d'avoir nos lands full-taped, et de pouvoir tout de même contrer ( via Spell Pierce / Flusterstorm ) les sorts de notre adversaire qui pourraient éventuellement nous gêner. Il fait un peu " effet de surprise " en somme.

- 1 Scavenging Ooze MD ?

Les gens trouveront peut-être cela étrange, mais Viridian Shaman étant dépassée ( de mon point de vue bien entendu ) du fait de la diminution du taux de Stoneforge.deck dans le format ( on voit notamment de moins en moins de Caw-Blade, etc ... ), j'estime qu'avoir un slot de remplacement adapté au metagame est quelque chose de relativement sain pour le deck.
Cette bête est forte contre les Tiago-chan.deck, contre Reanimator, contre ANT, contre Dredge ( qui ne semble pas être considéré comme un DTB, et qui pourtant devrait être reconnu en tant que tel en France au vu des Sideboard bien fournis contre ce pack et des résultats que celui-ci arrive à faire ) ça fait un petit plus, ça peut éventuellement aider contre Burn ou à lutter contre un Grim Lavamancer, et je dois très certainement en oublier.

Ce sera bien évidemment encore une fois à tester, mais je trouve que cela vaut le coup de prendre un slot pour s'assurer de pouvoir lutter contre d'éventuelles surprises que nous réserve le metagame.

Enfin le paquet me semble armé contre à peu près tout ce qui pourrait se trouver dans le format :

. 4-5-6 slots post-side contre combo ( Gaddock Teeg, Spell Pierce / Flusterstorm / Faerie Macabre [ éventuellement ] ).
. 3-4-5 slots post-side contre les jeux tempo ( Submerge, Scavenging Ooze, Caller of the Claw [ éventuellement ] ).
. 3 slots contre les jeux abusant des enchantements, des artefacts ou encore de Stoneforge Mystic ( Krosan Grip, Viridian Shaman ).
. 3 slots post-side + 1 MD contre les graveyard.deck ( Scavenging Ooze, Faerie Macabre ).

En dehors de cela il y a tous les cas particuliers de Side, mais je ne rentre pas dans le détail pour le moment ( ça se fera sans doute quand la liste aura été suffisamment travaillée [ car oui, je suppose bien entendu qu'il y a des défauts ; on ne s'improvise pas deckbuilder du jour au lendemain    ] ).

Voilà, voilà. En espérant avoir été assez précis sur mes choix et tout au long  de mes explications. Et en espérant également ne pas vous avoir embêté ou fait perdre votre temps avec cette liste.
Cordialement,

Baptiste

[Surfait]

Juste une précision, Stifle sur Quirion ça contre juste le untap et pas le bounce de land qui est le coût de la capa.

Ensuite, j'avais testé le double splash et j'avais pas trouvé ça super safe face au denial. Faut pas trop de biland dans le deck pour pas commencer avec. On préfère toujours fetch au moment opportun.

J'ai peur que toi et Samman partiez un peu trop dans tous les sens avec des Zénith des Chord des Fauna. J'aime bien les listes carrées.

Enfin pas convaincu du Ooze en MD. Si tu trouves que Viridian n'est plus adapté au MD, vire là simplement. T'es pas obligé de lui trouver un remplaçant.

[FanZy]

surfait, le Samedi 03 Décembre 2011 à 18:47, dit :

Juste une précision, Stifle sur Quirion ça contre juste le untap et pas le bounce de land qui est le coût de la capa.

Ensuite, j'avais testé le double splash et j'avais pas trouvé ça super safe face au denial. Faut pas trop de biland dans le deck pour pas commencer avec. On préfère toujours fetch au moment opportun.

J'ai peur que toi et Samman partiez un peu trop dans tous les sens avec des Zénith des Chord des Fauna. J'aime bien les listes carrées.

Enfin pas convaincu du Ooze en MD. Si tu trouves que Viridian n'est plus adapté au MD, vire là simplement. T'es pas obligé de lui trouver un remplaçant.

Merci pour la précision pour Quirion Ranger. La fatigue est l'ennemi du commentaire précis & bien construit.

Pour le double splash, on verra si c'est vraiment une mauvaise idée ou pas ( j'ose espérer que non ... ^^' ).

Le Scavenging Ooze quant à lui est en test. Après, mauvaise idée ou pas, l'avenir me le dira.

En tout cas merci d'avoir pris le temps de lire et répondre à mon commentaire.  
Cordialement,

Baptiste

Modifié par FanZy, 03 December 2011 - 19:37 .

[samman]

@surfait :
GSZ / chord/ fauna m'ont apporté suffisamment de résultats pour être convaincu de leur efficacité.

Dans ta liste, tu ne joues pas de vrais tuteurs à créature (intuition est spécial dans son utilisation) donc avoir une liste carrée est une bonne idée pour ton deck.
Ma version joue 7 tuteurs MD à laquelle on ajoute 3 fauna. Je n'ai pas d'intérêt à uniformiser le nombre des slots, certains sont plus importants que d'autres. Cela me donne une grande flexibilité de jeu (et donc un risque accru de missplays) et une plus grande imprévisibilité.

@Blind:
Je maintiens mes propos et je vois que notre différence d'analyse provient encore une fois d'une divergence d'approche stratégique. Tu envisages elfball comme agresseur (ta priorité est donc d'imposer ton plan de jeu), je cherche à intégrer une composante contrôle.
Nous sommes d'accord : contre les rituels et les instants, flusterstorm est meilleur.
Dans les exemples que tu as pris, il était toujours question de bataille de contres. pris comme ça, on ne peut que préférer flusterstorm.

Elfball sait faire avec les contres, savoir faire tomber les contres est nécessaire pour bien jouer. En revanche, empêcher l'adversaire de gagner ou de nous laminer, c'est plus dur, c'est même le principal défaut de deck.
Spell pierce, ça peut contrer : pernicious deed, hivemind, sneak show, EE, pyrostatic pillar, jitte/les épées, Moat, humilité, tezzeret 2.0, elspeth, grindstone, sylvan library...

Sa polyvalence n'est pas anodine.
Je n'ai pas d'avis tranché sur la question car il est vrai que le coté quasi incontrable de flusterstorm est très fort. Mais il ne répond pas aussi largement que spell pierce au problème d'empêcher l'adversaire de gagner.

Modifié par samman, 04 December 2011 - 01:37 .

[pipolegros9]

que pensez vous de  Edric, maître espion de Trest si on inclut un splash bleu. la carte est vraiment pas mal sur le papier. samman que penses-tu de ta liste avec 2 fauna. sa te parait le bon nombre ou desfois la troisième ta manquait.