3407 réponses à ce sujet

[Wrath of God]

Bon, je vais voir pour tester ca, mais directement je pense a un 1er probleme: Faire le + de mana possible au tour 3 pour caster une weird a 4-5 avec kill tour 4 regulier + plan glimpse.

blind joue 8 llanowar like + 4 quirion et 14 lands, je pense jouer des joraga's treespeaker a la place d'un set de llanowar, 4 weird, peut etre un poil + de land pour "level uper" souvent au tour 2.

Le 2eme probleme c'est de pouvoir gerer l'effet mirroir: Viridian shaman/zealot ca parait obv comme solution mais des cartes comme shriekmaw/fielleux/sylvan safekeeper sont pas inenvisageables dans le md ou apres side.

[blind]

Je ne joue que 7 Llanowar-like. Pour les Joraga tu me donneras ton ressenti mais bon si ça prend un anti bête, la perte de tempo est horrible.

Citation

Le 2eme probleme c'est de pouvoir gerer l'effet mirroir: Viridian shaman/zealot ca parait obv comme solution mais des cartes comme shriekmaw/fielleux/sylvan safekeeper sont pas inenvisageables dans le md ou apres side.

L'optique de Moisson ce n'est pas d'aller chercher une solution à future et potentielle menace adverse mais plutôt de générer du CA et en espérant qu'il soit plus important que celui provoqué chez ton adversaire. Cabal gère déjà très très bien ce problème, la récursivité de VV également. Mais alors faire une Moisson sur Shriekmaw pour tuer un thon adverse ça semble affreusement mauvais d'autant plus quand la créature demande un splash pour être joué.
Je ferais vraiment aucune toolbox avec Moisson, ce n'est pas une Chord. Le gros soucis c'est qu'il faut se projeter vers l'avenir quand tu l'as :

Je vais chercher X cartes mais je vais pouvoir en jouer qu'Y à mon tour. Mon adversaire lui va en jouer X à son tour. Est ce que les cartes que je suis allez chercher compense ce retard? C'est un peu ce genre de raisonnement qu'il faut avoir avec cette carte mais quand tu connais vraiment bien ElfBall et pas mal le Legacy, la carte est vraiment très intéressante à jouer. Par contre 4 Moisson c'est lourd.

[Wrath of God]

blind, le Dimanche 16 Janvier 2011 à 19:46, dit :

Je ne joue que 7 Llanowar-like. Pour les Joraga tu me donneras ton ressenti mais bon si ça prend un anti bête, la perte de tempo est horrible.
L'optique de Moisson ce n'est pas d'aller chercher une solution à future et potentielle menace adverse mais plutôt de générer du CA et en espérant qu'il soit plus important que celui provoqué chez ton adversaire. Cabal gère déjà très très bien ce problème, la récursivité de VV également. Mais alors faire une Moisson sur Shriekmaw pour tuer un thon adverse ça semble affreusement mauvais d'autant plus quand la créature demande un splash pour être joué.

Ne t'inquiete pas, je ne comptais pas jouer shriekmaw pour gerer les 4 tarmos que mon adversaire aua tuto mais plutot des ethersworn like ingerable a la viridian, surtout j'ai pas vraiment envie de splasher, c'est vraiment le probleme car ca implique de jouer des fetch, des biland et c'est un peu le mal de faire tour 1 llanowar avec bayou et de manger un anti bete eot suivi de waste qui nous met dans l'espace. Deja qu'a chaque depart avec un pendelhaven je prie pour que mon adversaire n'ait pas de waste en main ou voir les deside

[puddn]

Citation

S'il te plait test un tout petit peu avant d'ennoncer de grandes tirades. Je joue le deck depuis plus de 2ans, j'ai suffisament d'expérience pour me rendre compte qu'une liste est plus solide qu'une autre. Avec une version classique tu pars jamais tour 2 car tu as beaucoup trop de risques de fizzle. Avec cette version tu joues beaucoup de créatures à 1 CCM et surtout 4 putain de Pact qui est tout simplement LA meilleure carte quand tu pars en combo.

Effectivement tu t'auto-proclames "propriétaire" ou "décideur universel" du deck (et je ne contredit pas que tu as l'expérience avec le deck, en 2 ans tu as du faire pas mal de game avec) mais malheureusement ce n'est pas toi qui as su faire évoluer le deck, notamment comme l'a fait WoG avec curio, qui est maintenant établi comme étant un auto-include (dans des listes aggro-combo classiques). Chose dont tu n'es pas capable car j'imagine aisément que WoG à su faire preuve d'ouverture d'esprit, d'humilité et surtout de communication avec d'autres joueurs (ou non) du deck. Une suggestion serait que tu arrêtes un peu de jouer ton petdeck favori et s'il te plait que tu testes un tout petit peu (peut être même un peu plus) d'autres decks. Ce n'est pas de la sauce, juste un petit rappel pour le bien de ce topic.

Concernant la deuxième partie de ta phrase, je suis d'accord que pact est la meilleure carte quand tu pars en combo, c'est d'ailleurs pour cela que LSV en jouait également 4, mais il jouait au moins les elves of the deep shadow pour rentrer de la protect (inutile en extend car pas de FoW entre autre). Tu goldfish pas toujours T2 ou 3, et dans ces cas tu subis bcp car tu n'as pas de plan pour temporiser.

Citation

Comment tu peux comparer ces deux binômes? Entity Vs Shot je veux bien mais Regal Vs Witness c'est une blague. Entity est le meilleur kill du deck et ça ne change pas avec cette version. Shot j'ai pas vraiment envie de perdre sur LL blanche et Trap...

Je rejoins ce que surfait a dit sur ta liste, c'est de ne pas jouer craddle ce qui doit rendre plus difficile d'enchainer weird/pact +regal dans les 3 premiers tours alors que c'est déjà plus facile (avec ta liste) d'enchainer weird/pact + witness, notamment dans les cas où mitraille aura plus tôt servie de gestion de cartes chiantes

[blind]

Citation

Effectivement tu t'auto-proclames "propriétaire" ou "décideur universel" du deck (et je ne contredit pas que tu as l'expérience avec le deck, en 2 ans tu as du faire pas mal de game avec) mais malheureusement ce n'est pas toi qui as su faire évoluer le deck, notamment comme l'a fait WoG avec curio, qui est maintenant établi comme étant un auto-include (dans des listes aggro-combo classiques). Chose dont tu n'es pas capable car j'imagine aisément que WoG à su faire preuve d'ouverture d'esprit, d'humilité et surtout de communication avec d'autres joueurs (ou non) du deck. Une suggestion serait que tu arrêtes un peu de jouer ton petdeck favori et s'il te plait que tu testes un tout petit peu (peut être même un peu plus) d'autres decks. Ce n'est pas de la sauce, juste un petit rappel pour le bien de ce topic.

Et moi je te demandrais de réfléchir un tout petit peu quand je te dis une chose, test d'abord avant d'être systématiquement en contradiction. C'est vraiment fatiguant de voir un mec te dire :

"Nan ta liste elle part pas plus vite, en fait elle est même plus lente."
"Tu builds juste pas bien tes listes."

alors qu'il a ZÉRO test. Surtout quand je me casse me cul à tester pour faire évoluer le deck, ou du moins de le varier. Oui Lucien a été bien inspiré avec Curio, et oui c'est un bon slot dans sa liste là ou il ne l'était pas dans la liste que je jouais à l'époque (Ezuri était bien plus intéressant). Actuellement je test autre chose, et je post ma liste pour vous proposer une autre version qui me parait viable et intéressante donc la moindre des choses c'est de tester un minimum avant de dire que ça te parait mauvais.
WoG, par exemple, test ce que je lui propose avant de parler et c'est pour ça que le débat, entre nous 2, fonctionne. (enfin du moins c'est mon ressenti)

Aprèscj'ai appris à jouer ElfBall avec Cyril Pitalot, qui reste pour moi le meilleur joueur d'ElfBall en Legacy et avec la meilleure perf. Et quand tu sais qu'il test avec des mecs qui font des top 8 de Pro tour, ou avec un Champion de France, forcément tu prends vite en compte ce qu'il te dit. Surtout quand je test derrière et que j'arrive aux même conclusions et qu'ensuite je poste sur ce forum. Donc oui je peux sembler prétentieux, mais derrière ce que je dis il y a énormément de test.

D'ailleurs si tu fais attention, tu remarqueras que je ne pose pas de questions sur ce forum, je ne fais que donner mon avis (qu'on me demande par MP ou irl), que tu n'es pas obligé de considérer.

Modifié par blind, 16 January 2011 - 21:57 .

[puddn]

Citation

Et moi je te demandrais de réfléchir un tout petit peu quand je te dis une chose, test d'abord avant d'être systématiquement en contradiction. C'est vraiment fatiguant de voir un mec te dire :

"Nan ta liste elle part pas plus vite, en fait elle est même plus lente."
"Tu builds juste pas bien tes listes."  

Je pense que si tu utilisais les quote plutôt que de retranscrire à ta sauce mes propos, tu comprendrais un peu mieux ce que je te dis. En effet, si tu ne sais pas lire des phrases je vois mal comment tu peux analyser correctement des stratégies. Pour ta gouverne, voilà ce que j'ai écrit exactement:

Citation

Sauf si tu pars 29% du temps t1, 70% t2, alors NON cette liste ne part pas plus vite qu'une liste classique.

Ai-je dit que ta liste était plus lente?

Citation

Tu as peut être mal buildé la liste    

Le smiley c'est trop compliqué pour toi?

Citation

alors qu'il a ZÉRO test. Surtout quand je me casse me cul à tester pour faire évoluer le deck, ou du moins de le varier

Tu parles de mes "non test" mais tu sais même pas qui je suis. T u ne fais que jouer à ton pet deck parce que tu ne peux pas jouer un autre deck. Tu vis des tests de mecs censément plus pro et tu viens déballer leur conclusions sur ce forum. Alors oui tu n'a pas fait évoluer ce deck quand d'autre gars l'ont fait et font de réelles perf avec. Et ton pote Pitalot, la plupart des gens le connaissent pas et pour avoir joué une fois contre lui sur MWS (il jouait high tide), je reconnais pas le super niveau que tu décris

Modifié par puddn, 17 January 2011 - 00:04 .

[Lejay]

Vos bouts de paragraphe intéressants sont noyés au milieu de vos échanges hargneux. Ca vire à l'attaque personnelle chronique. Contentez-vous tous les deux de discuter de la liste au lieu de dire que l'autre sait rien tester/inventer. Ca sera mieux pour vous et pour tous les lecteurs.

Surtout pour vous.

[Surfait]

Eh! Les gars du calme! On va pas s'abaisser à des disputes de maternelle

Blind: c'est chiant quand tu pars pour rien dire avec tes "je joue le deck depuis X temps, etc" mais ça n'empêche pas que tu sois reconnu comme un mec qui sais bien maitriser le deck (vu que tu reçois des MP le concernant, et j'en ai fait parti au début).
Ça me fait plaisir que tu relances le débat sur Weird Harvest que je trouve vraiment bien avec le concept d'Elfball.

Puddn: Mais ça sert à quoi de relever les bêtises narcissiques de Blind. Ça va on est tous habitué maintenant. Et puis il dit pas que des conneries non plus, faut pas focaliser dessus.

Bref, comme dirait Baladur: "je vous demande de vous arrêter"  

Bref bis, pour apporter un peu d'eau au moulin parce que j'aime pas posté pour ne rien dire, Weird Harvest est une carte si elle est joué comme il faut, c'est à dire pas à 1 (je conçois qu'en mode combo au début, si on est short en mana, c'est pas adapté et donc pour moi faut la jouer au prochain tour), elle nous fait normalement gagner (Regal + X elfes).
C'est comme ça que je vois la carte. Si Blind ou un autre la perçoit différemment, qu'il n'hésite pas à éclairer ma lanterne.

Je veux en venir au fait qu'avec Weird Harvest, l'utilié de Curio en est diminué car les principales interactions avec Curio sont Visionary et Hivemaster +/- Glimpse et que comme la Blind.list coupe Hivemaster... C'est un peu dommage.
Je pense que ceux qui parlent de Curio ont capté comme l'interaction entre Hivemaster et Curio est magic, tu poses un elfe, tu en renvois un autre, l'insecte arrive, tu renvois un deuxième elfe. Tu peux renvoyer tout tes elfes en main à l'abri. C'est pas comme avec symbiote ou tu poses deux insectes par tour, là tu poses autant d'insectes que tu as de mana par tour.
Voilà pourquoi je teste 2 Curio maindeck principalement.

Après Curio dans la Blind.list, ça reste un one slot donc bon, ça doit pas être trop contraignant, mais pour moi ça serait un des premiers slot à sauter dans cette version.

Là où je rejoins Puddn, c'est que Weird Harvest a besoin de beaucoup de mana vite, donc Cradle. Après Blind je comprends que tu cherches à faire de la place mais j'irais plus en faire vers Curio ou même pact en x3 que vers les producteurs de mana.

Edit: et merde on a été encore modéré  

Modifié par surfait, 17 January 2011 - 00:49 .

[Lejay]

Si des fans sont encore debouts y a un joueur d'elfball Gu avec brainstorm et intuition (+vengevine MD) qui est en train de se qualifier pour le top8 du SCG open San Jose sur ggs live.

http://www.ggslive.com/

EDIT : top 8 ou pas.

[Azdraël]

Non mais il est pas humain ce mec.

[puddn]

Citation

Maindeck:

Creatures
4 Arbor Elf
1 Elvish Visionary
4 Fauna Shaman
1 Fyndhorn Elves
4 Heritage Druid
1 Llanowar Elves
4 Nettle Sentinel
2 Quirion Ranger
1 Regal Force
4 Vengevine
4 Wirewood Symbiote

Instants
4 Brainstorm
4 Intuition

Sorceries
4 Glimpse of Nature

Basic Lands
1 Forest

Lands
4 Misty Rainforest
4 Tropical Island
4 Verdant Catacombs
1 Windswept Heath

Legendary Lands
4 Gaea's Cradle

Sideboard:
3 Tormod's Crypt
1 Viridian Shaman
3 Krosan Grip
3 Mindbreak Trap
1 Progenitus
4 Natural Order

La liste pour pouvoir en discuter ^^ (source SCG)
2 mecs jouent le deck et finissent 11ème et 12 ème
Des choix de cartes surprenant: 4 craddle, 4 arbor elf, brainstorm MD

[swoon]

puddn, le Lundi 17 Janvier 2011 à 09:21, dit :

La liste pour pouvoir en discuter ^^ (source SCG)
2 mecs jouent le deck et finissent 11ème et 12 ème
Des choix de cartes surprenant: 4 craddle, 4 arbor elf, brainstorm MD

Les 4 arbor elves c'est tellement obvious comme choix... Indice : tropical island est une foret  
Ca permet d'avoir UU en n'ayant qu'une seule trop sur table donc de moins s'exposer à waste.
Mais après, avoir besoin de UU dans le deck doit arriver rarement sauf pour faire intuition + brainstorm EOT

[Merk]

je me retiens de pas vomir depuis que Pierre m'a montré cette liste.

Comme je demandais, pourquoi VV de base ? de side ca me paraissait beaucoup plus pertinent. Et de mon point de vue, visionary>>>>BS dans elfball.

Et je ne suis pas du tout convaincu de weid harvest dans ton deck blind, c'était bien en extend car moins de contre mais là bof.
Je testerais pour être sur mais pour le moment j'ai été beaucoup plus convaincu par la liste de wog (avec un random cradlle bien sur )

[blind]

Je veux bien débattre, c'est d'ailleurs le principe même d'un forum, mais s'il te plaît n'argumente pas ta position par des pronostiques inventés par tes choix. C'est juste néfaste pour une discussion qui se veut constructive :

Citation

Sauf si tu pars 29% du temps t1, 70% t2, alors NON cette liste ne part pas plus vite qu'une liste classique.

Donc si je comprends bien ce que tu me dis, ma liste devrait partir en combo 29% tour 1 et 70% tour 2 (oui c'est une paraphrase, je sais) pour être qualifiée de plus rapide que la version de WoG ou celle que je jouais avant (celle que tu joues actuellement). Je comprends donc logiquement qu'une liste classique part, disons 19% du temps tour 1 et plus de 60% tour 2 (une augmentation de 10% c'est déjà pas mal).
Néanmoins nos listes partent 0% du temps tour 1.

Une liste classique ne part pas non plus de 61% du temps, c'est à dire plus qu'une main sur 2, au tour 2. Et même une version full combo n'obtient pas ce genre de résultats.
De plus ces pourcentages sont justes incalculables, il ya beaucoup trop de mains possibles et surtout beaucoup trop de topdeck possible car il faut bien comprendre que certaines mains partent en combo au topdeck prêt (je pioche une créature à 1CCM, on continue / je pioche autres choses, je fizzle).

Nos deux versions jouent 4 Glimpse, il faut donc se diriger vers les autres slots pour comparer. Tu joues 4 Hivmesater (2 de CCM), je n'en joue aucun, à la place je joue des bêtes à 1 CMM. Or quand tu pars en combo 1 CCM > 2 CCM. Je joue 4 Quirion, tu n'en joues que 2 et Quirion est une des cartes qui favorise le plus l'optique combo (je vais t'épargner tous les tricks possibles avec que tu dois sûrement déjà connaître). Je joue 4 Pactes, tu n'en joues que 2 or Pacte est LA meilleure carte si tu veux partir en combo, elle me donne donc virtuellement plus de mains jouables que toi (vu que j'en joue 4 et toi 2).
Maintenant voyons un peu ce que tu joues et qui semble te favoriser :

Cradle : pour un départ tour 2, ton Cradle il fera que 2 manas voir 3 mais tu perds un Llanowar donc c'est équivalent voir plus mauvais. Donc on ne peut pas dire que ton Cradle règle les problèmes énoncés plus hauts, surtout quand tu joues 17 lands et moi 14. (ça rajoutes des mauvaises topdeck).
Chord : Pour un départ tour 2, elle n'aide pas tu l'as joueras après être parti et donc c'est équivalent à une Etrange moisson voir plus mauvais.

Bref il ne faut pas s'arrêter à la liste, faut voir un peu plus loin (les CCM, les cartes qui favorisent l'optique combo, etc...).

Avant de répondre et de me dire que j'ai faux, prend le temps d'analyser ma réponse.

Citation

Oui cote agro de blind'list faible contrairement au mien et au tien mais un plan combo qui va largement plus vite que ma liste c'est certain. La mienne rame terriblement avant de partir en combo

Voici sa la réponse de WoG or il me semble que tu joues sa liste avec des Cradle en plus et comme je te l'ai expliqué Cradle ça n'aide pas à partir en combo de manière transcendante (on parle bien au tour 2, au tour 3 l'impact est plus marqué).

La liste que j'ai proposée est juste plus solide qu'une liste classique et les risques de fizzle sont minimisés (même si en tournois je pars que lorsque je suis sur de kill ou quand j'ai pas le choix mais pas juste pour faire kikoulol kill tour 2. Elle est plus solide car elle rassemble plus de conditions qui favorisent l'optique combo (plus de CCM à 1, plus de Pactes, plus de Quirion, moins de lands).

Citation

Je veux en venir au fait qu'avec Weird Harvest, l'utilié de Curio en est diminué car les principales interactions avec Curio sont Visionary et Hivemaster +/- Glimpse et que comme la Blind.list coupe Hivemaster... C'est un peu dommage.

Une fois Curio en jeu, Moisson ça va juste chercher les cartes pour gagner (pour faire draw infini ou mana infini selon la situation. Je les trouve au contraire très synergique.

Citation

c'est que Weird Harvest a besoin de beaucoup de mana vite, donc Cradle. Après Blind je comprends que tu cherches à faire de la place mais j'irais plus en faire vers Curio ou même pact en x3 que vers les producteurs de mana.

Oui c'est évident. C'est d'ailleurs pour ça que je jouais avant (-3 Cordelleins -1 Curio +3 Cradle +1 Crop) mais ce n'était pas concluant. La liste était plus mou et SURTOUT j'avais pas assez de créatures post SB pour jouer sereinement Cabal et VV en même temps. J'i du faire un choix et j'ai préféré la densité à l'abondance que peut créer Cradle. J'ai eu trop de moment ou je voulais pas flashback ma Cabal parceque j'avais que de bonnes cartes sur le board (Visio, Symbiote, Druidesse). Pour VV ça m'arrivait, surtout Vs landstill, d'être en mode topdeck créature pour remonter tes VV et de piocher un land qui est infâme.

Citation

Si des fans sont encore debouts y a un joueur d'elfball Gu avec brainstorm et intuition (+vengevine MD) qui est en train de se qualifier pour le top8 du SCG open San Jose sur ggs live.

Le splash u est bon mais faut vraiment jouer Standstill dans ce cas là (qui n'est pas bon dans notre méta aggro mais surtout Vialé). Le gros soucis du splash u, surtout quand tu joues que 2 Quirion, c'est que tu t'empalles affreusement sur Merfolk qui est un bye normalement. C'est la principale raison qui a fait que j'ai abandonné l'idée. (mais j'ai fais top 8 avec une liste qui jouait en SB des Standstill et des Submerge)

Pour ce qui est de la liste, je partage cette idée :

Citation

je me retiens de pas vomir depuis que Pierre m'a montré cette liste

Citation

Et je ne suis pas du tout convaincu de weid harvest dans ton deck blind, c'était bien en extend car moins de contre mais là bof.

En fait je voulais faire une version full combo mais qui packait autant de tutor que les versions classiques, pour garder en densité. J'ai d'abord testé Chord mais sans Hivema&ster ni Cradle c'était pas très concluant, surtout que je ne voulais pas une toolbox en SB. C'est d'ailleurs ce dernier qui a structuré ma liste. Je voulais évidement joué 4 VV qui est juste énorme et je me demande toujours pourquoi vouls les jouez pas mais également retenter 4 Cabal après les diverses discussion que j'ai eu avec Legay. Or Moisson est juste fantastique  avec ces deux cartes, et très loins d'être horrible MD. Je dirais même qu'elle m'a fait gagné toutes les games quand je l'ai joué. A vrai dire, elle a systématiquement un impact sur la partie mais surtout elle peut boulverser les plans de jeux adverses (il se retrouve avec des bêtes en main). Ca me rappelle une game ou je flashback un Cabal sur FoW qui revele un Cs. Je joue Moisson, qu'il laisse passer (car il avait pas de boards et était en mode topdeck Firespout) pour aller chercher 3 Tarmo et donc se faire un board. Il se met full tap à son tour pour jouer ses 3 Tarmos et à mon tour je kill en combo car je ne fear plus son Cs. Tout ça pour dire que la carte est vraiment très intérréssante à jouer.

Modifié par blind, 17 January 2011 - 12:57 .

[Koroviev]

Soit dit en passant: je trouve que l'exemple ci-dessus est à nuancer car ton adversaire a le droit de ne pas se mettre full tap pour pouvoir jouer Cs, et t'empêcher de partir vraiment sereinement. Sachant que tu joues combo et que tu as résolu harvest, faire en sorte de ne pas pouvoir contrer semble suicidaire.

Modifié par Koroviev, 17 January 2011 - 12:45 .