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[Merk]

samman, c une évidence que VV fait fizzle plus facilement le mode combo puisque ta créa coute 4 manas et en mode top deck ou tu joues avec 1 ou 2 manas dispos ca te plombe complètement. En plus, ce n'est pas un elfe donc ca ne permettra pas de relancer la machine en cas de neetle/druidesse.
Le reste de ton post est correct mais dans les cas ou tu pars pas dans les meilleures conditions, 4 manas peut être autant un fizzle que draw 2 lands. Tout le reste sur les objectifs oui, mais ce n'est pas le même sujet.

Modifié par Merk, 23 December 2011 - 11:15 .

[samman]

@merk :
A la question : est-on content de piocher VV quand on est en combo glimpse, la réponse est la plupart du temps non.

Mais ce n'est pas à cette question que j'ai répondu.
J'ai répondu à la question : un build VV permet-il d'avoir des combos glimpse qui ne fizzlent pas souvent? Je dis que contre AC, c'est souvent le cas car pendant qu'on tient le board avec VV, symbiot et des elfes (de préférence visio), l'adversaire en chie pour prendre le dessus. Pendant ce temps, on se sculpte tranquilou une bonne main et on part en combo glimpse de manière sécurisée quelques tours plus tard. C'est d'autant plus vrai dans les versions fauna/GSZ qui font facilement tomber les contres.

Quand tu es en combo glimpse avec 1 druidesse et 2 nettle, piocher VV n'est plus un problème.

[Malhorn]

En fait je répondais à la possibilité de partir T2 en combo glimpse. C'est assez rare (sortie parfaite) et vu que T2 les VV sont encore dans le paquet si on les joue c'est un coup à fizzler très gentiment. Après je ne dis pas que VV est mauvaise dans elfball, loin de là. Je ne l'ai pas encore essayé bien qu'apparemment tout le monde s'accorde à dire que ce soit indispensable (mais j'ai pris ta liste Samman pour commencer mes tests dés janvier).

[samman]

Malhorn, le 23 December 2011 - 11:26 , dit :

En fait je répondais à la possibilité de partir T2 en combo glimpse. C'est assez rare (sortie parfaite) et vu que T2 les VV sont encore dans le paquet si on les joue c'est un coup à fizzler très gentiment.

J'ai une question simple : à quoi cela sert-il de partir en combo glimpse T2? Pour moi, l'objectif est de gagner et si possible de garantir au mieux la victoire, peu importe si on a mis 2 tours ou 10 tours pour le faire.
Si tu insistes pour gagner au plus tôt, autant jouer 4 pact MD mais je doute que les résultats soient à la clé (même les listes américaines full combo Emrakul ne jouent plus pact).

Il m'arrive régulièrement d'avoir en main de quoi partir en combo glimpse et de préférer jouer VV. Si tu n'a pas la pression, pourquoi se précipiter?
Comme ça, si l'adversaire t'empalle sur la combo glimpse, il te reste VV sur le board.

[Merk]

Citation

J'ai une question simple : à quoi cela sert-il de partir en combo glimpse T2?

contre ANT, réa, dredge voir d'autre MU combo.
comme tu le dis, si tu n'as pas la pression, pourquoi se précipiter ? mais si tu l'as ? De plus tu as des mains faites pour partir t2 même dans Fauna/VV (genre ta pas ses cartes en mains déjà)

[samman]

Merk, le 23 December 2011 - 12:04 , dit :

contre ANT, réa, dredge voir d'autre MU combo.
comme tu le dis, si tu n'as pas la pression, pourquoi se précipiter ? mais si tu l'as ? De plus tu as des mains faites pour partir t2 même dans Fauna/VV (genre ta pas ses cartes en mains déjà)

VV ou pas, la une est pour rea, combo tendrils (et dredge dans une moindre mesure) à moins qu'on puisse enrayer leur machine. Je mets 1 ooze MD qui sert notamment à ça.
Je persiste à affirmer que partir en combo T2 est rare et ne saurait en aucun cas constituer un plan de jeu, quelque soit le build. De toute facon, pour esperer gagner contre ces MU à la une, il faut que l'adversaire dechatte. S'il ne parvient pas à goldfisher rapidement (ça arrive), il aura droit à un ooze. Ca me semble vraiment plus significatif que de savoir si VV va nous faire fizzler.

[Merk]

mais on te dit pas que ce n'est pas rare ou qu'il faut absolument tout faire pour partir t2. On dit juste que oui la version fauna/VV a plus de chance de fizzle sur un départ t2 et que c malheureusement la seule solution pour avoir une chance de prendre une game à ces MU préside.
Ya pas de jugements de valeurs ou autre chose, on ne fait que répondre à la question : VV peut elle être handicapante dans un départ forcé dans les premiers tours, on a tous répondu oui, on est tous d'accord. Pour lui ça doit être significatif puisqu'il pose la question.

[Malhorn]

Je dois vraiment mal m'exprimer parce que tu ne me comprends pas Samman^^. Je dis pas que partir T2 c'est bien, je répondais à une question posée plus haut par un membre sur les chances de départ tour2. Pour moi un combo glimpse ne doit pas s'envisager avant le T3/4, avant il faut déjà avoir les éléments nécessaires ce qui est rare, jouer des pactes ce qui me semble une idée vraiment mauvaise, et que le type en face mange des popcorn. Tour3/4 on a déjà pu installer certains éléments qui permettent de partir de façon beaucoup plus safe.

Je ne critique pas VV dans le sens oû je ne les joue pas, donc je connais pas. Maintenant je ressens souvent une perte de vitesse parce que je crains d'over extend et de me retrouver sans gaz en cas de removal ou de glimpse pioché sans créa en main. C'est à ce moment que VV s’avérerait très forte je pense, soit en attendant un glimpse pour comboter (les VV étant déjà au yard/sur le cdb elles ne font pas fizzler), soit pour tuer via un plan aggro classique (et 3/4VV qui saucent chaque tour me semble meilleur que 4 ou 5 1/1).

Pour l'idée de départ combo T2 contre combo c'est pas bête, mais cela s'envisage plus en g2/3 je pense. Et à ce moment vu qu'on sait qu'on est contre combo on deside normalement les VV qui ne sont pas bonnes dans le MU.

[chrome]

Pensez-vous que, dans le métagame actuel, un ou deux random pendelhaven soient pertinents? Ca bloque les feu/glace, punishing fire et lavamancers, mais nous expose à wasteland.

[Surfait]

Ça se teste... perso, dans les premier tour, j'aime pas gardé du mana open. J'ai déjà un peu de mal pour garder U open avec mes Pierce en side dans les match up combo, mais là c'est quand même des match up qui posnte pas de grosses menaces mais partent plutôt sur des big turn. C'est un peu différent.
Si t'as plein de feu glace ou punish, ça peut se justifier mais t'auras difficilement un avis tranché je pense. C'était beaucoup joué au début. Ça peut être le moment de le resortir, à intégrer avec une Crop rotation.
Faudra que tu nous dises ce que t'en penses après teste

[Merk]

comme le dit surfait, demandes toi déjà si tu arrives à avoir le temps d'avoir du mana détap. Ca a pas l'air évident à placer sauf avec crop dans le deck.

[pipolegros9]

la liste de blind me parait pas trop mal et la base de mana est vraiment stable, mais pourtant pourquoi ne pas inclure un assolement cette carte assure un berceau.
sinon samman t'es resté avec mirror entity comme kill ou le splash bleu à donné des essaies concluant

[samman]

pipolegros9, le 03 January 2012 - 15:59 , dit :

la liste de blind me parait pas trop mal et la base de mana est vraiment stable, mais pourtant pourquoi ne pas inclure un assolement cette carte assure un berceau.
sinon samman t'es resté avec mirror entity comme kill ou le splash bleu à donné des essaies concluant

Le splash bleu n'a pas donné lieu à des tests donc cela reste pour moi un concept non encore validé.

Pour le reste, je ne sais plus quel est mon deck de référence car je travaille pour m'émanciper d'elfball (Bridgewalkers, ANT, UB painter).
Quoiqu'il en soit, ma dernière liste était bien avec mirror entity et un ooze MD.

Par contre, je ne comprends pas et ne partage pas du tout l'attrait de la stabilité des 12 forets MD. OK, l'absence de fetch ne pique pas, OK, c'est mieux face à mindcensor mais cela fait une éternité que je n'ai pas :
- crevé au point de vie près,
- perdu à cause de stifle sur fetch,
- perdu à cause de wasteland sur savannah.

Les plus de la liste de Blind, c'est pour moi :
- 4 fauna/4VV,
- un kill (joraga) qui se tutorise via fauna ou GSZ (le fait de devoir le remonter au symbiot pour le reposer multikické n'est pas dramatique),
- un SB très orienté sur certains MU très en vogue actuellement (ooze, carpet of flowers, NO/progenitus).

En revanche, cette liste est vraiment à poil face à ANT, rea et dredge (dans une moindre mesure car il peut activer ooze à partir du tour 3).

Ce qui me semble clair, c'est qu'il faut jouer VV, de préférence MD et ooze en plusieurs exemplaires. Ooze est magique contre plein de menaces chiantes :
- PiF,
- punishing fire,
- grim lavamancer,
- les thons à réanimer (pour peu qu'on ait pu survivre les 3 premiers tours, ce qui n'est pas gagné),
- les blasts.

[Merk]

Citation

Par contre, je ne comprends pas et ne partage pas du tout l'attrait de la stabilité des 12 forets MD. OK, l'absence de fetch ne pique pas, OK, c'est mieux face à mindcensor mais cela fait une éternité que je n'ai pas :
- crevé au point de vie près,
- perdu à cause de stifle sur fetch,
- perdu à cause de wasteland sur savannah.

t'as pas mass joué contre TT je crois. waste n'étant pas le pire des maux...
Et par chez moi, ils jouent tous ça les chacaux.

Et mindcensor, je le prend même pas en compte, ce n'est pas lui le problème mais bien stiffle.

[Malhorn]

Pour ma part j'en suis plutôt arrivé à la conclusion inverse et la liste de Blind m'a l'air vraiment très très bien même si l'absence de chord me gêne. La liste est carrée donc le jeu doit avoir une grosse redondance, mais ce qui me gêne c'est peut être qu'il est trop carré. Ce qui m'a toujours plu dans ce jeu c'est ce côté consistant et polyvalent avec les multiples plans de jeu, les tutor et les protections. Combien de parties oû le joueur d'elfe se dit qu'il est fini, et son tour venu il arrive à s'en sortir presque miraculeusement. Et sans chord finit les sb créa tool box qui permet de ne pas trop déformer le jeu tout en ayant une réponse à plein de MU.

Je sais pas pour vous mais cette savane vous en avez vraiment souvent besoin? Parce que franchement les rares fois oû j'ai été la chercher ça a été vraiment anecdotique pour ma part. Et ça fait un bout de temps que je me demande si c'est vraiment nécessaire de jouer ces fetchs et cette savanne quand on joue 4bichlore et que les chances de devoir poser entity à la main sont vraiment rarissimes. Du coup je sais pas si la version de Blind est la bonne, mais passer en full forest me parait loin d'être fou comme truc.

Le kill entity est vraiment bien parce que facile à mettre en place, moins onéreux que joraga ou ezuri même si la couleur est plus problématique. Cela dit vu que les hiv sont troqués contre des VV la créa fait moins de trucs fous.

Le gros problème que je rencontre actuellement vient des decks qui blastent, typiquement TT. Quand en face il y a des fire ice et des grim prêt à faire feu avec plein de bouffe au grave ça devient impossible. Entity fetchée via chord et boostée en réponse peut être une solution temporaire, mais ça implique souvent d'avoir des elfes à mana/détapés ou un assolement en main qui peut fetché cradle.

Joraga me semble avoir une bonne tête pour le côté permanent des boost qu'il met. Si le plan VV est contré mettre ses elfes hors de portée de blast via un joraga semble vraiment bon. Le fait de devoir le bouncer via symbiot le fragilise ok, mais on peut aussi le fetcher via fauna si elle a stickée la table, ce qui risque d'arriver si on s'est justement fait cutté notre premier plan de secours à savoir VV. La liste de Blind a l'air de beaucoup plus compter sur fauna/VV, mais ses fauna stickent beaucoup mieux aussi vu leur nombre+les tuteurs. Parce que la plupart des decks ont 4 removal quand lui jouent 4symbiot pour protéger plus virtuellement 8exemplaires dans son deck.