3407 réponses à ce sujet

[samman]

En regardant de plus pres tes defaites, hormis contre ANT (j'y reviendrai plus tard), les MU qui t'ont battu n'aiment pas du tout VV, que ce soit pox ou aggro loam. Cela fournit une recursivité qui permet de tenir en terme de CA tout en frappant assez fort. Je pense qu'il faut actuellement plusieurs ooze disponibles post SB, tant beaucoup de decks du meta abusent du graveyard. Un seul ne suffit pas car on peut se le faire tuer ou discarder.

Pour ANT, je pense qu'il y a deux philosophies, soit tu te bats (ton choix et mon choix), soit tu laches le MU (Blind). Les deux approches ont leur coherence mais il me semble dommage de risquer un compromis qui fera que le MU ANT sera super chaud sans avoir le SB qui affronte vaillamment le reste du meta (approche Blind).
Tu as mis le paquet en integrant 4 slots pour silence, tu peux rentrer 4 autres creatures : gaddock, adepte convaincu, safekeeper, ooze.
Cela te fait donc 8 cartes de SB, plus 7 tuteurs MD, plus 4 glimpse soit 19 cartes pour menacer ANT, c'est beaucoup.
Le principal probleme que je vois est l'absence de reaction jusqu'au tour 2, car je te vois mal garder une savanne open tout le long de la partie donc silence est inutile en early game.
Il est rassurant de se dire que si l'adversaire part en plan pif sans discard, on peut le griller meme si c'est son tour et que s'il part en ad nauseam, il y a un risque non negligeable qu'il fizzle.

Les 6 parties que j'ai jouees en tournoi post misstep contre ANT se sont toujours deroulees de la même manière :
- a la 1, ANT gagne, en goldfishant generalement 1 tour avant que je puisse moi meme goldlfisher,
- a la deux, je gagne toujours dont 1 fois sur fizzle adverse,
- a la 3, résultat mitigé : 3 victoires ANT, 3 victoires elfball.

Je sais, l'echantillon n'est pas représentatif mais il s'agit à chaque fois de l'application du même scenario, associé aux même plans de jeu.
Entre elfball et ANT, il s:agit globalement d'une clock favorable d'un tour pour ANT avec en plus de la disrupt. Il faut donc multiplier les cartes chiantes contre ANT. Ca tombe bien, il y en a en stock :
surgical extraction, ooze, faerie macabre : le plan PiF devient acrobatique! En plus on peut mindtricker l'adversaire sur cette menace, le plan PiF etant le meilleur plan de jeu de ANT.
Gaddock/safekeeper
Children of korlis.
Pour resumer, si on integre les 7 tuteurs MD, cela fait pas moins de 16 cartes qui font vraiment chier ANT. J'ai oublié de compter les 4 glimpse, on passe à 20 menaces qu'ANT aimerait bien virer avec ses discard.

Je ne vais pas dire que le MU est favorable mais il est tout à fait jouable.

[Surfait]

Je suis pas sur que qu'il faille se blinder d'antigrave contre le plan PiF, AnT vient en premier. Et surtout, c'est plus intéressant d'utiliser une hate qui couvre les 2 plans: Gaddock par example.

Pour battre AnT, il faut le side pour, MD les chances sont maigres. Et vu comme c'est joué mieux vaut pas délaisser le match up.

Depuis que je joue le deck j'ai testé tour à tour 3 stratégies:
-le hatebear protégé (Gaddock + Sylvan Safekeeper)
-la discard (Cabal)+ hatebear (Gaddock)
-les contres (Spell Pierce) + hatebear

*La plus efficace est le Hatebear protégé, AnT concède direct en général mais ça prends plusieurs tours à installer, j'en ai conclu que le hatebear doit toujours être associé ç une autre hate plus rapide.
*Cabal a perdu en puissance depuis PiF, c'est évident puisqu'il lui reste toujours une porte se sorti, mais ça ralenti toujours AnT. Perso je pense que ça le ralenti toujours assez pour gagner.
*Les contres obligent à garder un mana open ce qui est relativement handicapant (je compense ce handicap avec Probe qui amène de l'info "gratuite") mais ces contres ouvrent une porte assez puissante qui est le "bluff" quand on garde un fetch ouvert ou un Arbor Elf qui pourra être détapper pour faire U.

Bien sur, il n'y a pas que ça pour contrer AnT, je pense aussi à la tool box Chord mais je trouve le reste un peu trop lent.

Le plus important contre se match up après le side c'est aussi de mulligan les mains sans hate, même si elle fait gagner tour 3. C'est vraiment risqué contre ce math up.

Et side out les Visio c'est pas super non plus vu que tu te prives du moyen de toucher plus vite la hate.

Faut pas avoir peur du match up, faut bien l'appréhender.

Modifié par surfait, 26 January 2012 - 09:05 .

[samman]

Face à ANT post SB, l'important est de ne pas perdre en early game.
A partir du tour 3, elfball (ma liste ou celle de Malhorn) peut pleinement s'exprimer avec chord, GSZ, gaddock, children of korlis (ou silence pour Malhorn).

Or, pour avoir testé ANT quelques dizaines d'heures, j'ai remarqué que le plan AN est difficile à appliquer T1 ou T2 faute de mana disponible (peu de terrains, pas de seuil pour cabal ritual). PiF reste le meilleur plan pour qu'ANT kill en early game.

Les 4 slots anti graveyard que je rentre contre ANT permettent de faire fizzler le plan PiF.

Ceci dit, tout est une question de probas, avec une main en or, ANT nous démonte et il n'y a rien à faire.
Mais il a intérêt à gagner vite parce que sinon, on le lock assez facilement.

Je n'ai aucun problème à désider des visios car cette carte est vraiment inutile T1 et T2. Or, c'est dans le early game que tout se joue.

[Surfait]

Ok pour le early game. C'est la partie la plus critique avec AnT.

Mais pour moi Ad N. est plus rapide que PiF. PiF nécessite pas mal de carte au grave pour faire le mana et le storm ce qui n'est pas évident en early game alors que Ad N. se suffit à lui même, et puis avec les Messes Noires, LED et autres, le mana en T1 T2 pour AnT, c'est pas ce qui manque.
Ce que tu avances m'échappe Samman.
Question débile: ça existe les kill T1 avec PiF?

Les Visio, je les garde pour continuer à toucher mon side, j'en sors pas plus d'un si je dois absolument faire de la place.

[samman]

on peut polémiquer longtemps pour savoir quel est le meilleur plan d'early game pour ANT.

Même si c'est 50/50, avoir la possibilité de ruiner le plan PiF en early game, c'est diminuer sensiblement les probas de victoires d'ANT (puisque je prends statistiquement l'avantage en mid game).

Et comme je l'ai dit plus haut, si l'adversaire fait son kill via AdN T1 ou T2, tant mieux pour lui, je ne vais pas me battre contre cette éventualité.
La hate graveyard est un vrai plan contre ANT. En plus, si ton adversaire sait que tu as potentiellement de la hate graveyard en main (notamment à la game 3), il sera peut-être motivé pour jouer différemment, lancer sa combo plus tard : c'est exactement ce que je recherche!

[Malhorn]

Pour le MU Pox je pense que si j'avais sidé correctement je l'aurai remporté aisément au vu de la lenteur de son kill. La première s'est d'ailleurs déroulé sans souci réelle, si j'avais sidé mes krosan comme je le pensais au départ j'aurais également remporté la seconde.

Pour Aggro loam (et UR Delver qui aurait plus mal se passer) VV semble en effet la seule porte de sortie vu le nombre de blast à disposition. Maintenant Pox et surtout loam sont pas des MU qu'on croise sans arrêt si?

Contre ANT le gros problème que je rencontre est que j'aimerai assembler gaddock+sylvan. La hate la plus pressée pour ne pas perdre est gaddock mais du coup il bloque tous nos tuteurs. On ne peut pas rester avec W ouvert sans cesse. Adepte convaincu ne bloque pas le moteur donc n'est pas une hate convenable et de toutes les façons il demanderait de jouer chord pour l'attraper. Hater le plan pif est sympa mais contre nous Ant peut se permettre un plan Ad nauseam T2 voire même T1.

@Surfait: Pif T1 c'est possible.

Modifié par Malhorn, 26 January 2012 - 12:33 .

[Surfait]

Samman; je cherche pas à polémiquer, c'est juste que je pensais pas que le plan PiF était passé au dessus d'Ad N. Je vais me renseigner sur le thread en question

Malhorn, VV regle pas mal de problème ET offre un kill dans les match up un peu compliqué que tu évoques.
Pour les stratégies qui demande un mana open comme les cartes Silence ou Spell Pierce, Probe est vraiment idéal. Dommage que je sois le seul pour l'instant qui milite pour Probe dans Elfball. Je pense que dans beaucoup de match up le deck a besoin de l'information tant la hate contre les elfes peut être forte et varier. Sans parler des plan de jeu du deck (all in aggro, combo, CA) qui selon la main adverse peuvent faire game ou non.
Je pensais pas pour PiF T1 mais avec LED je veux bien croire que tout est possible

[samman]

Si le plan ad nauseam n'était pas possible T1 ou T2, je considérerais le MU ANT comme favorable.
Ce n'est malheureusement pas le cas, le MU restera quoiqu'il en soit tendu.

Le bon plan quand on joue chord+GSZ, c'est d'avoir la possibilité de jouer chord@1 (sur children of korlis) au cas où l'adversaire part en combo.
L'idéal est justement de ne pas jouer chord@1 sur children of korlis mais de le jouer durant le tour adverse pour poser safekeeper. A notre tour, on pose gaddock FTW. Ce plan de jeu m'a permis de gagner 3 games en 6 rencontres.

Un autre plan de jeu consiste à jouer chord en fin de tour adverse pour réussir :
- soit à partir en combo glimpse (on fetch symbiot, druidesse ou nettle),
- soit assembler la combo mana infinie.

Bref, chord permet de défendre ou de contre-attaquer violemment. C'est la carte que je veux avoir en main T2 ou T3 (si l'aversaire daigne me laisser en vie d'ici là).

[Merk]

Citation

c'est juste que je pensais pas que le plan PiF était passé au dessus d'Ad N. Je vais me renseigner sur le thread en question

En fait tu fizzle jamais avec le plan PiF alors que la déchatte peut arriver avec AdN même avec 20 pts de vie. D'ou le fait de privilégier le plan PiF si c'est possible.

[Malhorn]

Citation

Le principal probleme que je vois est l'absence de reaction jusqu'au tour 2, car je te vois mal garder une savanne open tout le long de la partie donc silence est inutile en early game.

C'est exactement ce que je pensais. Silence n'est pas adaptée car elle mobilise un mana qui est nécessaire afin de poser des bêtes qui permettront de chorder les hatebear/fournir du mana pour gsz. Qui plus est probe invalide les bluff de silence sans lui faire perdre de temps. La carte serait forte contre un adversaire qui nous sous-estime ou particulièrement All-in ce qui n'est pas relevant. Il faut donc de la hate gratuite en attendant les bear.

Attaquer le cimetière est une idée tout à fait raisonnable vu que cette hate servira contre d'autres MU pas évident (Réa/dredge) même si le plan Ad nauseam T1/2 reste tout à fait viable pour lui. Mais même dans ce cas là extirper infernal tutor peut le priver de son kill.

J'ai pensé à piège brisesprit également mais n'est-ce pas une hate trop prévisible/dédiée?

[Surfait]

D'accord que garder un mana open sur les 2 premiers tours c'est pas la panacée mais avec Probe ça optimise grandement les plays et réduit les prise de risques.
Sinon si tu veux te mettre full tap sans crainte joue de la discard et look le grave avec ton anti grave.
Contre les kill T1 T2 PiF, y'a que Faerie Macabre qui peut sauver la game et ça reste quand même une hate assez polivalente contre Réa, un peu moins contre Dredge mais qui temporise en attendant Ooze.

Ma liste ElfballProbe continue à bien tourner, j'ai remporté un petit tournoi sur Strasbourg à vent divin.
J'ai joué contre Réa, Nic fit, SMC.deck Uwr, Aluren et un deck combo trop casual pour en parler.

Spell Pierce est aussi bien dans les games combo que contole et c'est assez jouissif de contrer Perish, Deed ou Surgical Extraction.
Submerge c'est la même chose, le gain de tempo est non négligeable avec VV.
Je suis assez satisfait de tout ce qu'apporte le splash U et avec le Prob, Visio, Glimpse le side est touché assez régulièrement.

Edit

Ma liste est ICI

En main deck j'ai mis 4 Arbor Elfe (qui c'est pris une Pithing Needle dans le tournoi en passant ^^)
et en side j'ai viré le trap pour la 4ème Pierce

Modifié par surfait, 30 January 2012 - 12:51 .

[samman]

@surfait :
GG pour ta dernière perf, et ta régularité!

peux-tu poster la dernière version de ta liste, STP?

Il semble qu'elle dispose d'atouts que les principales autres versions n'ont pas (notamment pierce et probe).
Je ne me suis pas intéressé de près à une version splashée U intégrant probe : c'est probablement un tort!

Mon raisonnement est simple :
- si le méta devient infesté de grafdigger's cage, je n'ai plus qu'à remballer ma version actuelle (plan VV pénalisé, mes 7 tuteurs MD (GSZ+chord) qui deviennent inutiles. bref, je dois travailler urgemment une alternative et ta liste me semble une excellente base pour évoluer.

[Merk]

sa liste est une ou deux pages avant

[blind]

J'ai win deux Daily d'affilés sur mtgo avec ElfBall (2 fois 4-0). Bref la liste n'est pas uniquement bonne dans un méta parisien. Les ricains commencent à la jouer, je vous conseil de faire de même. Enfin au moins la tester.

[Guismo]

Salut blind,

Tu peux donner ta liste ?
Merci

A+