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[Malhorn]

Pour gsz j'aime bien en jouer 4 parce que ça me permet d'en claquer un sans remord sur dryad T1 si j'ai pas de llano. Et en mid game ils sont vraiment excellents pour assembler visio/symbiot ou tuto un elfe dont tu as besoin. Payer mes elfes 1 de plus ça me dérange qu'en de très rares cas (quand tu te fais gérer tes elfes/mana screw ce qui revient un peu au même).

Pour dredge clairement Ooze seul est pas du tout une solution. Le paquet est devenu tellement explosif que c'en est effrayant. 4 Anti GY pour les deux premiers tours c'est le minimum syndical comme le dit Samman et encore. J'ai viré mes faerie parce qu'elles ne suffisaient pas du tout dans le MU. Faut vraiment avoir 4 bonnes hatGY pour l'early, et si t'as réussi à survivre sticker un ooze ou partir en combo. C'est vraiment le plan de jeu le plus optimiste et réaliste que je vois contre dredge actuellement.

Après t'en as battu un tant mieux. J'en ai pas perdu encore sur mes derniers tournois avec 1Yixilid Jailer, 1ooze et 2surgical mais ça veut pas dire que ça suffit, bien au contraire. La vérité c'est que si j'ai gagné ces matchs c'est uniquement grâce à un manque de maitrise de mon adversaire sur son deck, ma propre connaissance de son deck, le fait qu'il n'ait pas touché dans l'ordre ses cartes (cabal au grave mais pas de narco qui sortent, narco qui sortent mais pas de cabal etc). Contre un bon joueur de dredge et une liste adéquate j'aurais au mieux avec de la chatte gagné une manche sur les trois à l'arrachée.

[samman]

On est bien d'accord, dredge, c'est un MU tendu.

J'envisage de jouer 4 cage en SB car cela semble être une bonne solution face à dredge et rea. Les impacts sur le MD sont importants : pas plus de 4 tuteurs.
Cela ferait une table de SB de ce type :
in : 4 cage, 3 ooze
out : 4 GSZ, 3 VV.

Des avis?

[Malhorn]

La cage t'empalle énormément. LLnoire me semble avoir les mêmes défauts que la cage (se fait bouncée/détruire) mais elle a l'avantage de ne pas te bloquer, de ne pas se faire défausser, et d'arriver t0 pour 0 mana.

Pour le moment je ne suis pas arrivé à l'extrémité LLnoire. Je joue actuellement 4 surgical+2ooze afin de lutter contre dredge/réa/ant. J'ai pas suffisamment de tests dans les pattes pour me prononcer (pas assez de temps pour playtest). Mais je sais que c'est le nombre de hate minimum pour éspérer faire un truc contre dredge, et pareil pour ANT.

Modifié par Malhorn, 05 March 2012 - 16:51 .

[Alinöe]

OK pour ces remarques.

Que me conseilleriez-vous pour un quatrième GSZ et 2 llanowar like de plus ? Je ne sais quoi enlever pour ma part.

Pour le side, je peux enlever Gaddock Tegg, quasali et protecteur pour mettre plus de hate grave. Il est vrai que ça améliore également mon MU contre réanimator même s'il utilise le plan S&T.

[Merk]

samman, le 05 March 2012 - 16:24 , dit :

On est bien d'accord, dredge, c'est un MU tendu.

J'envisage de jouer 4 cage en SB car cela semble être une bonne solution face à dredge et rea. Les impacts sur le MD sont importants : pas plus de 4 tuteurs.
Cela ferait une table de SB de ce type :
in : 4 cage, 3 ooze
out : 4 GSZ, 3 VV.

Des avis?

tu as fait mass posts sur le fait que tu psychotais sur cage et maintenant tu veux la jouer ? tormods ça ne vous plait plus ? C'est incolore, ca coute 0 à activer et ça te laisse le temps de tutor ton ooze pour plier la game voire mieux comboter et le prendre à son propre jeu. Sachant qu'elle a elle aussi les inconvénients de cage ou LL, c'est à dire se faire bouncer/casser en EOT, sauf que ca te pourri pas une de tes meilleures cartes qui en plus te permet de tutor ta 2eme solution.

A moins que j'ai raté un défaut à cette bonne vieille tormods.

[Malhorn]

LL noire le ralentit beaucoup plus car il devra chercher ses soluces à la pioche et pas au dredge. De même pas moyen de tourner autour comme avec tormod. Et les piocheur sont beaucoup moins bons pour creuser son slot de side avec LL que tormod vu qu'il perd définitivement ce dont il se défausse.

Je pense qu'en early game y a trois choix possibles:
-Rester all in et serrer les fesses (bad idea)
-Jouer LL noire en mullant agressif et éspérer lui mettre suffisamment de time walk pour partir/installer ooze
-Le ralentir/locker ses kills via surgical tout en se développant et sticker un ooze qui essayera de le locker.

Le gros inconvénient que je vois au plan surgical extraction contre LL noire c'est sa sensibilité à cabal T1. Y a qu'en piochant que tormod/relic sont meilleures que LL, or il me semble que contre réa/icho on va muller agressivement pour trouver sa hate ou concéder donc l'argument pour ces hate ne semblent pas très intéressant.

Quant à la polyvalence des hate surgical a l'avantage de pouvoir se rentrer contre ANT, mav.pf même si ça me semble une mauvaise idée. Relic quant à elle peut se rentabiliser contre les decks tempo (mais est-ce vraiment nécessaire, surtout qu'on joue presque tous au moins 2 ooze?). Tormod et LLnoire ne sont bonnes que contre dredge et réa.

[Dakko2384]

Malhorn te serait-il possible de nous lister ton deck qui te permet de faire une si jolie perf ? A moins que tu veuilles garder quelques "secret tech" juste pour toi   .

En tous cas encore GG pour ta perf !!!

[archangeraphael]

concernant les listes incluants :

-x pretresse de titania + x archidruide elfe + x guide spirituel elfe + 1 concordant crossroads
-kill : ezuri et emrakul
-tuteurs : GSZ + pact vert

elles sont sous-optimales ? dénuées d'intéret ? inadaptées au méta du moment ?

je n'ai pas testé alors je m'interroge quand à la stabilité et la rapidité d'une telle liste :

-perte de stabilité devant l'augmentation du CCM globale (plus élevé qu'une liste avec entité mais équivalente à une liste fauna+VV) ?
-perte de rapidité devant un archidruide et une pretresse qui ne font rien sans concordant ?

liste :

-2 llanowar
-2 fyndhorn
-2 birchlore
-4 heritage
-4 neetle
-3 visionary
-4 symbiot
-3 quirion
-2 priest
-2 archidruid
-2 elvish
-1 emrakul
-1 regal
-1 viridian shaman
-1 ezuri
-1 ooze

-4 GSZ
-2 pact

-1 concordant
-1 crop rotation
-4 glimpse

-1 dryad arbor
-3 craddle
-9 foret

[samman]

Merk, le 05 March 2012 - 18:16 , dit :

tu as fait mass posts sur le fait que tu psychotais sur cage et maintenant tu veux la jouer ? tormods ça ne vous plait plus ? C'est incolore, ca coute 0 à activer et ça te laisse le temps de tutor ton ooze pour plier la game voire mieux comboter et le prendre à son propre jeu. Sachant qu'elle a elle aussi les inconvénients de cage ou LL, c'est à dire se faire bouncer/casser en EOT, sauf que ca te pourri pas une de tes meilleures cartes qui en plus te permet de tutor ta 2eme solution.

A moins que j'ai raté un défaut à cette bonne vieille tormods.

Il n'y a aucune incohérence dans mes propos : je considère que cage est une carte de SB très forte.
J'en déduis deux choses :
- il faut s'en prémunir avec un build ad hoc (pas plus de 4 tuteurs),
- si on peut l'intégrer dans un build, ça peut potentiellement être fort

Toutes proportions gardées, je ferais volontiers le parallèle avec mental misstep. J'ai d'abord buildé un MD qui résistait au metagame infesté de MM, puis j'ai carrément intégré un carré de MM en SB.

Concernant tormod's crypt, c'est certainement très intéressant contre dredge et rea. En revanche, j'ai des doutes sur sa pertinence face à combo tendrills.
Or, je tiens à disposer de slots de SB compatibles de dredge, rea et ANT.
Affaire à suivre.

[Malhorn]

@ Dakko la liste ici: http://www.magic-vil...deck.php?204293 . Et merci bien , maintenant faut réitérer.

@Archange, la liste n'est pas dénuée d’intérêt, mais elle me semble plutôt obsolète. On peut faire beaucoup mieux actuellement. Les trucs qui me dérangent:
-birchlore sans splash justifie moins sa place.
-Emrakul nécéssite de partir en combo ou d'avoir cradle+double priest+cinq elfes en jeux. C'est une carte trop conditionnelle.
-Archdruid est vraiment moins intéressant que prêtresse de titaniae. Le mana cost de 3 est vraiment lourd à caster. Si on veut lutter contre engineered plague qasali pridemage me semble plus adapté.
-Visionary c'est x4. Le seul cas où on peut accepter d'en couper c'est pour installer un plan VV/Fauna.
-13 lands dont seulement 9 jouables t1 c'est la fête au mulligan. Si tu prends un antibête sur ton llano T1 tu reviens pas (et 70% des decks le feront s'ils le peuvent).
-Pact n'est bon qu'en mode combo, le reste du temps ça ne fait rien. GSZ est le tuteur par excellence dans elf, pas moins de 3.
-Concordant crossroad n'est pas utile vu que emrakul ou ezuri tuent dans la foulée.

Voilà j'espère que mon commentaire te sera utile.

[antonius_marcus]

La pire hate contre dredge ça reste Yixlid Jailer.
tormod + yixlid jailer ça semble bien frais quand même.
jailer c'est game à + de 95% contre dredge. Par contre contre les autres decks c'est useless ^^ (à part après la résolution d'un PIF mais c'est moustachu). Mais si dredge deviens surreprésentée je fais une place pour jailer à coté des ooze.

Les autres choix :
Faery à l'avantage de pas être contrable mais le gain de temps et très très limité face à dredge mais peu être suffisant face à Réa surtout si c'est sa Iona qui passe à la trappe. Ensuite c'est une histoire de ooze qui passe ou non. Mais ouvrir une main avec faery face à réa et un tuteur ou mieux ooze réa va avoir du mal.

Tormod le defaut principal de la carte c'est le fait qu'on puisse facilement jouer autour ou tout simplement la contrer.

Cage nous gène et n'est pas du tout éfficace face à Réa. pour mois cette carte n'a aps sa place dans notre side.

LL très bon T0 mais nous fait prendre de mauvaise main. Si notre adversaire à un bounce ou un anti enchant-artos on est dans l'espace (perso à chaque fois que je joue contre dredge post SB il a toujours un disenchant en main). dbl LL c'est GG mais bon on est à moins de 8% des mains post SB.

[Malhorn]

Jailer ça prend quand même darkblast et firestorm (contre elf c'est pas anodin) et ça demande chord@2 donc c'est pas bon dans les 2 premiers tours. Autant c'était une très belle bête contre l'ancienne version de dredge, autant maintenant elle est beaucoup moins bonne. Après tu peux chatter comme moi, ne pas te prendre cabal sur jailer/chord, poser suffisamment d'elfes/les bons pour la chorder/la jouer à la main et que ton adversaire n'ait pas anticipé de firestorm contre elf/maverick/ooze.deck ni de darkblast (mais là c'est un défaut de building bien que ce soit souvent le cas!). Jailer marche un peu sur les plates bandes d'ooze car elle est aussi lente à se mettre en place (même si son effet en jeu est immédiat contrairement à ooze) et elle a le défaut de mourir plus facilement. Et le pire des points noirs comme tu le soulignes c'est son manque total de polyvalence car elle ne sera utile que contre dredge.

Pour LL noire c'est claire que tu peux carrément te retrouver à poil si tu prend un pète enchant dessus. Après l'argument de garder de mauvaises mains je suis pas vraiment d'accord. Je pars de l'idée que tu vas muller dans une main avec une hate à priori si tu veux avoir des chances de gagner dredge/réa. Donc que tu joues tormod/LL/surgical etc tu vas muller agressivement pour les trouver. Si tu es prêt à garder une main full combo contre ces decks en éspérant les prendre de vitesse alors la LL est beaucoup moins bonne car affreux topdeck (raison pour laquelle je ne les joue pas dans elfe pour ma part). Dans tout autre cas nature's claim sur tormod/relic à son T1 t'envoies dans l'espace de la même façon (voire pire pour relic parce que tu t'es mis un timewalk).

Faerie macabre, à moins d'anticiper un grand nombre de réa, c'est vraiment trop dédié sur réa. Contre dredge ça fait vraiment plus rien. J'ai perdu des games avec des mains fortes contre dredge malgré un extract sur icho et faerie sur ses deux premiers dredgeurs. Il peut revenir malgré ça parce qu'il a de quoi creuser. Ce qui était valable pour l'ancienne version de dredge ne l'est plus du tout (je sais j'ai l'air parano sur dredge comme samman sur cage mais le deck a vraiment pris un gros level up et j'ai pas envie de rester derrière).

Pour ma part actuellement je préfère faire 4surgical+2ooze. De là j'ai deux choix pour keep mes mains, soit j'ai surgical/ooze en main et je keep, soit j'ai une main qui peut le prendre de vitesse en mode combo (plus facile à dire pour ma version) et piocher une surgical en cours de jeu reste tout bonus. Avec 6 hate post side je me sens un peu plus rassuré d'en avoir une en main de départ ou d'en piocher une dans les deux premiers tours. Bien que moins bonne contre réa car contrable la surgical peut aider. et contre ce MU je joue également une image qui me fait pas forcément concéder dans la foulée (fin ça dépend de l'horreur qu'on prend en face après). Sinon ooze fait du bon taf s'il touche la table, beaucoup mieux que tormod/relic. Et contre ANT on peut toujours éspérer lui en voler une en faisant surgical sur IT . Je compte aussi sur le manque de représentation de réa.

[Galibo]

Je me permet d'intervenir sur ce post (en tant que joueur de dredge) suite à l'intervention d'antonius et cela constituera juste une petite digression rapide:

Yixilid jailer ne sera jamais une bonne carte contre dredge dans CE paquet pour plusieurs raisons simple :

-Il oblige un splash noir (avec des fetchs et au moins 1 biland et donc avec tous les problèmes que cela apporte dans le méta actuel )
-Il sort pour 2 et sera sur la table au mieux au t2 avec des mains spécifiques (si tu as 2 foret en main , un llalo et un birchlore et un autre elfe à 1 ou 1 foret et un fetch/biland, pas si simple avec X craddle et une dryade et si peu de land).
-Le fait d'être T2 au mieux ne te protège pas d'une early explosion contrairement aux autres solutions proposées (LL / tormod posée T1) et se fera discard le cas où tu n'es pas déjà mort (elesh / iona réanimé).
-Il meurt sur les mêmes choses que tes elfes (Darkblast et firestorm) et tu n'as aucun moyen de le protéger (ni waste/ni back-up bleu).

Après je laisse nos experts s'exprimer sur ce qu'ils en pensent.

Edit : crosspost avec Malhorn !

Modifié par Galibo, 06 March 2012 - 12:56 .

[samman]

J'ai la même analyse que Malhorn sur le sujet, 4 hate graveyard+2ooze post SB est un kit qui permet d'espérer se battre contre dredge (cela ne rend pas le MU facile pour autant).
surgical est un bon compromis pour rentrer à la fois contre dredge, rea et ANT.
J'en veux deux au minimum pour jouer contre ANT. Les deux autres slots antigraveyard peuvent être 2 autres surgical, je me verrais bien jouer 2 tormod's crypt à la place car comme le souligne merk, c'est vraiment très efficace et très bien dans l'optique de ralentir l'adversaire tout en se développant vite grace à son CCM de 0.

[antonius_marcus]

bien sur que xilid meurt sur firestorm et DB.
mais contre elfe tu rentre combien de carte post sb qui te ralentissent ? non parceque entre les disenchant, les firestorm, les dark blast, iona et/ou elesh ?
xilid je l'ai souvent jouer et il arrive en général après tormod. je dis bien que perso si dredge est très présent je me permet de me garder un slot pour xilid.
Perso je joue une version splash noir en ce moment pour les cabals qui couplé au reste de mes hate (1 xilid 3-4 tormod/surgical voir extirp ,2 ooze) rendent les MU combo dredge et réa un poil meilleur.
après j'aurai une question au joueur de dredge vous jouez combien de DB/FS en side ?