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[samman]

Une petite liste histoire de faire le point sur ma R&D :



Terrains 16
forest                 5
savannah         1
dryad arbor         1
wooded foothills 3
windswepth heath 3
Gaea's cradle         3

Créatures 33
nettle sentinel         4
heritage druid         4
Mirror entity         1
wirewood symbiot 4
viridian shaman         1
birchlore rangers 2
elvish visionary 4
llanovar elves         4
quirion ranger         4
Priest of titania 4
regal force         1

Sorts 11
chord of calling 3
GSZ                 4
glimpse of nature 4

TOTAL 60

Sideboard 15
krosan grip         2
absolute law         3
children of korlis 1
veteran explorer 1
scavenging ooze         2
tormod's crypt         2
surgical extraction 2
gaddock teeg         1
dauntless escort 1


MD :
enfin une version à 60 cartes! Cette fois-ci, je n'ai pas mille plans de jeux dans le même deck donc les slots ne rentrent pas au chausse-pied.
J'en a profité pour remettre llanovar et visionnaire x4.
la version est buildée pour comboter vite (généralement T3/T4 si pas de contrôle adverse), que ce soit en mode glimpse ou en combo mana infinie (dont titania+symbiot+mirror)
7 tuteurs pour bénéficier d'un effet toolbox : attention à gaddock et cage!
Viridian shaman MD parce qu'il semble que stoneforge soit toujours bien présente dans le meta (sinon, le slot est remplacé par ooze).
Absence de VV : ce plan de jeu très fort est abandonné. Il faut donc que les autres plans de jeux soient consistants.
4 titania : c'est pour poser une menace majeure dès le T2.

SB :
L'absence de VV fait qu'il faut bien protéger ses créatures face aux antibêtes :
- 1 dauntless escort face au mass removal,
- 3 absolute law face aux blasts intensifs (grim, punishing, blasts de tempo.deck et consorts)
La part belle à la hate graveyard (6 slots) car dredge et rea sont des MU tendus et que sugical sert à plein d'autres choses (punishing fire, loam), tout comme scavenging ooze.

Cette liste, potentiellement faiblarde contre tempo.deck et contrôle lourd, est - je pense - taillée pour menacer tout le reste du meta car elle est rapide et consistante en terme de topdecks dégénérés (7 tuteurs + 4 glimpse + 1regal force + 1 mirror)

Des avis?

P.S. : j'ai en parallèle en chantier une version titania/fauna/VV monoG.

Titania me tente vraiment car hormis contre tempo.deck pour laquelle elle a du mal à être activée, c'est un aspirateur à FOW et surtout un moyen de régulariser les kills T3/T4.

[Malhorn]

Ca donne quoi Titania dans tes tests? Couper dans les birchlore te fait pas trop peur? Un ooze en md pour une titania ça te tente pas? Jouant une liste sans VV/fauna j'ai remarqué une faille, si tu te fais gérer entity t'es très middle (titania permet de contredire cela ceci dit). Un second kill ne te tenterait pas maintenant que tu as de la place dans la liste?

[blind]

Tu as finalement abandonné le Mu combo? Enfin je ne vois pas comment tu peux face à combo avec cette liste. Certes Titania offre de l'explosivité mais pas avant le tour 3 ce qui est généralement bien trop tard si on ne dispose pas de hate conséquente.


J'en viens donc à ma question : Quelle est l'intéret d'une telle liste par rapport à la mienne? Sachant que tu es plus armé face à Dredge et Réa sans pour autant assurer ces Mus (sachant qu'on perd la g1) mais que ta liste semble moins bonne que la mienne face au reste du field.

Je ne suis pas entrain de prétendre d'avoir trouvé la liste qu'il faut jouer, même si j'en suis convaincu, mais ça serait intéréssant que d'autres joueurs du forum perf avec. Pierre la déjà jouer, des ricains commencent à la jouer ça serait peut être temps que des regulars de LF s'y mettent.

[samman]

Concernant le MU combo, je suis en effet assez serein avec cette liste. Les tests effectués sont tres encourageants!

Comme precisé, je suis beaucoup plus attentif aux MU tempo zoo et controle lourd pour lesquels VV manque indeniablement.

Concernant ta proposition de standardisation de liste, elle pose probleme : la supériorité de ta liste reste à demontrer. Sauf erreur de ma part, la derniere belle perf d'elfball est l'oeuvre de Malhorn dont la liste est diamétralement opposée à la tienne :
- il splashe w, pas toi,
- il joue chord + mirror. Pas toi,
- tu joues fauna/VV, pas lui,
- il a une grosse toolbox creatures en SB, pas toi.

Je pense que de nombreuses versions sont aptes à perfer (Gu de surfait, Gw de malhorn, ta liste monoG, ma liste,...) Chacun d'entre nous se persuade qu'il possede la meilleure liste, vu que chacun l'a construite en connaissant grosso modo celle des autres.

Il ne faut pas trop faire de proselytisme, toute liste a ses avantages et ses inconvenients.

S'il s'agit de comparer nos deux listes, j'ai de nombreux MU  plus favorables : dredge, rea, combo storm, painter, hive mind, high tide,...
Et bien sûr des MU moins favorables : tempo.deck, maverick, controle lourd,...

Aucune de ces listes n'est meilleure qu'une autre.

[Malhorn]

Je pense qu'Elfball laisse une vraie marge de manœuvre pour le building. Contrairement à d'autres packs où on discute sur 3/6 slots ELfball peut varier considérablement MD comme SB d'un joueur à l'autre. La preuve en est les listes totalement différentes mais qui ne sont pas pour autant moins optimales.

Il serait intéressant de faire des tables de MU pour chaque version afin de comparer laquelle serait la plus propice selon tel type de métagame. Cela dit ça prendrait un temps fou et les conditions de test doivent être les mêmes pour être comparable ce qui est proprement impossible. Qui plus est le pilote du pack compte aussi. Il m'arrive souvent de faire de la grosse daube quand j'ai passé ma journée sur cockatrice (dédicace à Apo même si de toutes les façons contre TES je faisais pas grand chose) alors que d'autres joueurs d'Elfball piloteraient peut être mieux mon propre pack.

Après ta liste BLind a l'air vraiment très bien réfléchie, je suis le premier à le dire. Cela dit bien qu'elle soit très sûrement performante il y a un plaisir de jeu que je ne retrouve pas du tout dans le pack. Alors je sais que ça compte pas quand on parle en terme compétitif, mais une des raisons qui me poussent à jouer à Magic est de m'amuser, et je m'amuse plus avec ma liste.

[blind]

Citation

Concernant le MU combo, je suis en effet assez serein avec cette liste. Les tests effectués sont tres encourageants!

Ah bon? J'ai du mal à voir comment. Tu as une liste qui goldfish t3 ce qui est relativement lent face à combo et surtout tu as pas rééllememnt de hate post SB. Nan sérieusement j'ai du mal à voir comment tu peux battre combo avec cette liste.

Citation

Je pense que de nombreuses versions sont aptes à perfer (Gu de surfait, Gw de malhorn, ta liste monoG, ma liste,...) Chacun d'entre nous se persuade qu'il possede la meilleure liste, vu que chacun l'a construite en connaissant grosso modo celle des autres.

Certes mais j'ai joué toutes ces listes en tournois.
J'ai été le premier à ammener la liste Gu sur le forum qui vient à la base de la team ChannelFireball. C'était ce que je jouais avant ma liste mono G. Pour faire simple ma liste est une simple évolution pour passer le Mu tempo là ou le splash U était bien problématique. Sans parler qu'Intuition souffre cruellement depuis l'édition de Surgical.
La liste de Malhorn est une Pitalot. Il y a juste un monde entre le plan Aggro Hivemaster et le plan Aggro Fauna/VV.

Je dmeande juste que d'autres joueurs testent ma liste lors d'un tournois. Si ensuite vous préférez revenir à votre liste, pas de soucis mais juste testez là lors d'un tournois.

Citation

S'il s'agit de comparer nos deux listes, j'ai de nombreux MU plus favorables : dredge, rea, combo storm, painter, hive mind, high tide,...

C'est exactement ce que je reproche à ta liste. Elle améliore de mauvais Mus MAIS ne les rends TOUJOURS PAS positifs. Donc quel est l'intérêt de rendre des Mus moins mauvais mais toujours mauvais?

Tu ne peux pas prétendre pouvoir battre à coup sur Dredge, Réa et Storm (la g3 sur la draw faut vraiment y croire).

Citation

Et bien sûr des MU moins favorables : tempo.deck, maverick, controle lourd,...

RUG Delver, Maverick et UW Stoneblade sont tous les 3 DTB et sont les decks les plus représentés lors d'un gros event.

Citation

Cela dit bien qu'elle soit très sûrement performante il y a un plaisir de jeu que je ne retrouve pas du tout dans le pack. Alors je sais que ça compte pas quand on parle en terme compétitif, mais une des raisons qui me poussent à jouer à Magic est de m'amuser, et je m'amuse plus avec ma liste.

Je comprends toute à fait. La raison principale de jouer ElfBall depuis si longtemps c'est simplement que le deck est hyper plaisant à jouer. Néanmoins je peux t'assurer qu'avec ma liste t'en prends du plaisir. Stp sur ma symbiote? T2 Fauna avec VV en main? gg?

Modifié par blind, 10 March 2012 - 13:00 .

[samman]

Je vais arreter là cette discussion car elle est sterile et pour tout dire ellle me gonfle. Comme beaucoup d'entre nous, je me remue les meninges pour mettre au point le deck qui me fera le plus perfer tout en m'amusant : c'est d'ailleurs un des gros interets du legacy, on reflechit, on teste, on met au point, ca nous occupe bien!

Tu donnes l'impression d 'avoir trouvé la pierre philosophale et de precher la bonne parole aux ignorants pour qu'ils soient impregnés de la lumiere divine.
Beaucoup d'entre nous pensent différemment et ce forum est là pour partager ces idees, non pour imposer les siennes.

Pas de pensée unique sur le forum.

[Malhorn]

En fait en y réfléchissant si j'avais joué ta liste Blind au Belgian eternal week end je ne serais pas arrivé en demi-finale vu que j'aurais perdu contre dredge. La liste que je jouais m'a permis d'en prendre un en combo t2, et l'autre grâce à jailer (moustachu on est d'accord). Il est vrai cela dit que ta liste est meilleur contre TT vu que pour ma part je suis juste équilibré (légèrement positif selon les versions). Hivemaster on est d'accord c'est pas fou même si c'est pas une carte de chie, d'ailleurs actuellement j'ai cut le dernier pour tester un joraga.

Si j'avais joué ta liste à l'Outpost Bruxelles dont j'ai écrit le report j'aurais fait moins de résultat également car j'aurai perdu contre dredge, et je n'aurais pas été assuré de gagner le mirror d'elfcombo (bien que maintenant en ayant enlevé hivemaster je suis moins frais). Par contre j'aurais certainement eu plus de chances face à AggroLoam qui m'a privé de top8.

Pour ma part j'ai testé ta liste sur cocka et elle est efficace c'est un fait. Mais tant que je pense avoir une chance de voler combo je préfère rester sur ce que je joue en ce moment. On a peut être complètement tort et toi totalement raison. Ce qui est certain c'est que sur un métagame où on attend pas de combo ton shell est de loin le meilleur.

[samman]

Voici la liste du deck qui a splitté en finale du tournoi du BOM italien (D day legacy) du 10/03 :

4 Nettle Sentinel
4 Green Sun's Zenith
2 Regal Force
3 Summoner's Pact
1 Emrakul, the Aeons Torn
1 Elvish Archdruid
4 Elvish Visionary
4 Wirewood Symbiote
4 Glimpse of Nature
4 Heritage Druid
4 Llanowar Elves
1 Birchlore Rangers
2 Quirion Ranger
1 Dryad Arbor
1 Viridian Shaman
1 Scavenging Ooze
2 Savannah
2 Tropical Island
4 Forest
1 Windswept Heath
2 Verdant Catacombs
2 Gaea's Cradle
2 Misty Rainforest
2 Wooded Foothills
1 Qasali, Pridemage
1 Gaddock Teeg
SB: 2 Krosan Grip
SB: 3 Flusterstorm
SB: 3 Surgical Extraction
SB: 2 Faerie Macabre
SB: 2 Carpet of Flowers
SB: 2 Choke
SB: 1 Spike Feeder

Cette liste ne respecte aucun standard (français) de construction d'elfball : 2 splashes (w et u), 2 regal force, 3 pact, 1 gaddock MD, seulement 2 cradle, pas de fauna, pas de VV, kill à l'Emrakul.
Et pourtant, sauf erreur de ma part, il s'agit de la (co) victoire d'elfball sur le plus grand tournoi (217 personnes).

Je remercie cet italien d'illustrer à point nommé que de nombreux builds compétitifs sont possibles, même ceux ne respectant pas les standards de builds français.

Perso, je ne suis pas fan de la liste mais on s'en fout! Je considère que celui qui perfe a raison.

Je note plusieurs caractéristiques intéressantes :
- un toolbox MD pour du contrôle : ooze, viridian shaman, qasali, gaddock, soit 4 slots! En France, nous avons l'habitude de consacrer un slot pour du contrôle, il oscille entre ooze et viridian shaman en fonction du metagame.
- une hate graveyard de SB conséquente (5 slots).

[Malhorn]

Pour ma part j'ai opté pour deux slots de métagame avec ooze et viridian. Mais ça c'est parce que j'ai la place vu que je joue pas VV. Je serais même tenté de jouer un second ooze MD tellement c'est fort dans plein de matchs.

Je trouve la liste vraiment mal buildée par contre. Autant elle a fait du résultat, autant je crois pas que ce soit en particulier grâce au build de la liste. Les choix sont quand même ultra douteux.
-Emrakul+ pacte impliquent une version full combo qui dénigre donc le plan VV, soit. Mais le problème c'est que sans glimpse il ne peut pas gagner.
-2 regal force, on dirait que c'est bien là le plan B si il n'a pas glimpse, soit, mais dans ce cas prêtresse de titania semble plutôt obv
-Archdruid elf... une mauvaise titania? Si c'est pour passer Engineered plague il joue déjà qasali md donc c'est bancal comme explication, à moins qu'il s'attendait à en voir blinder.
-2 savanne pour jouer à la main 1 gaddock et 1 qasali...
-2 tropical pour jouer 3 flust soit un par game...
-Seulement 2 cradle dans un deck qui joue 2 regal force et qui veut poser Emrakul à la main...

Je suis super content pour lui et pour le deck en général qu'il ait perfé, clairement. Mais ça reste une liste vraiment vilaine.

Modifié par Malhorn, 12 March 2012 - 12:51 .

[Merk]

Citation

Perso, je ne suis pas fan de la liste mais on s'en fout! Je considère que celui qui perfe a raison.

Alors pourquoi t'écoutes pas Blind ?

Accessoirement, c'est une mauvaise logique (la preuve, elle te ferait écouter blind ou ce rital) car sans le détail de ces matchs et de ces rencontres, on peut pas dire grand chose.
Après y a du pour et du contre dans sa liste, Emrakul j'aime pas mais ya que nous qui le jouons pas, va falloir commencer à se poser des questions.

[Malhorn]

Ca m'arrive de jouer Emrakul vu que je l'ai en side. Honnêtement c'est pas fou du tout comme carte. C'est même très moisi. Le problème d'Emrakul c'est qu'il ne fait gagner qu'en mode combo. Jouer titania pour pouvoir le poser en dehors de ce mode n'est pas non plus utile vu que tu ne peux pas le tutoriser au pacte. Si tu joues Emrakul il te faut glimpse obligatoirement, donc tu n'as pas de plan de jeu annexe. C'est quand même plutôt win-more comme carte.

[samman]

Merk, le 12 March 2012 - 13:37 , dit :

Alors pourquoi t'écoutes pas Blind ?

Accessoirement, c'est une mauvaise logique (la preuve, elle te ferait écouter blind ou ce rital) car sans le détail de ces matchs et de ces rencontres, on peut pas dire grand chose.
Après y a du pour et du contre dans sa liste, Emrakul j'aime pas mais ya que nous qui le jouons pas, va falloir commencer à se poser des questions.

Je ne comprends rien à ton post.

Je dis : on ne peut pas jeter aux orties un deck qui a réalisé la co-victoire d'elfball sur le plus grand tournoi, fût-il prefectible. J'y reviendrai.

Concernant le fait de suivre les decks qui perfent le plus, soit on remonte à un passé lointain genre le ban de mental misstep et c'est moi qui suis autorisé à parler. Soit on revient à un passé plus récent et il faut suivre Malhorn.

Tu fais référence à une période intermédiaire dans laquelle Blind a réalisé deux très jolies perfs d'affilée. C'est insuffisant pour créer un mouvement de masse (en comparaison au tempo zoo de Sea R hill ou même nic fit).

Je reviens sur le deck italien.
OK, il présente des incohérences précisées par Malhorn.
Il a une caractéristique intéressante : le pack 4 GSZ+3 pact+gaddock MD.
Ce pack permet de voler des games 1 à combo, booster le plan glimpse et le plan regal force.
ça ne semble pas complètement stupide comme approche.
Je vais étduier la possibilité de déverminer cette liste et d'y intégrer quelques titanias.  

[blind]

J'ai longtemps dit qu'Emrakul était win more, qu'il ne servait que lorsqu'on avait déjà gagné, etc...

Néanmoins dans leur liste full combo ça ne me choque pas. Ils n'ont qu'un seul plan de jeu donc ils tiennent réellement à garder leur kill (Emrakul ne se discard pas, meurt pas, etc). Il offre des sets ups puissant avec Titania + Cradle.
Sans compter les effets gadget face à High tide, Moat and co..

Ce que je reproche vraiment à ce type de liste c'est qu'elle sont plutôt faible face à tempo (pas de VV, des pactes dramatiques) idem face à contrôle (même si avec un SB ça s'arrange totalement).

Pour le double spalsh j'ai longtemps joué Intuition + Cabal (ça viole contrôle et combo) mais ça t'empêche de gagner face à tempo.

Modifié par blind, 12 March 2012 - 15:19 .

[samman]

@blind ; je suis bien d'accord avec toi, l'absence de VV pose problème face à tempo.deck, et même pox.deck, monoblack et le pact doit impérativement être désidé face à de nombreux MU.

Cependant, c'était le cas de la liste Pitalot qui a réalisé elle-aussi quelques perfs intéressantes.