3407 réponses à ce sujet

[Merk]

mon post réagit au tien ou tu dis "il a gagné il a raison". Donc Blind qui gagne 2 black lotus d'affilée dans un field hostile aurait du te convaincre. Sauf que tu restes aussi fermé que lui sur le sujet.

Mais bon, ce débat est stérile et il n'apportera rien. La différence entre nous et les non francais, c'est que l'on est pas capable de suivre une liste commune car on pense tous connaitre la vérité et que les autres se plantent. Or à l’étranger, dès qu'une liste d'elfball perf, elles ont toutes emrakul dedans. Mais nous, que ce soit sur ce topic ou d'autres, on pense tous qu'ils ont rien compris et qu'ils sont nuls...

L'arrogance francaise quoi. Notez au passage que je m'inclus largement dedans et que j'ai surement plus saucé blind sur ces choix que d'autres. Dans tous les cas, mon sentiment au sujet d'elfball reste le même : c'est un des meilleurs decks combo du format car il a meilleur plan alternatif mais il a pour gros défaut de perdre contre les autres decks combo. Or en Italie ou aux states, ça joue pas trop combo donc ça a plus de chance de perfer et de se permettre un emrakul. Ici vous pourrez tester toutes les variantes possibles, il y a trop de ANT, de dredge et de TT pour s'en sortir efficacement. Blind a réussi a sortir un des pires MU de l’équation, malheureusement, il en reste 2.

Et je vous met au défi de me sortir un report qui me démontre que vos victoires contre dredge ou ANT ne sont pas due à une chatte immonde ou à un adversaire nul. Moi je prend toujours des sorties T2 contre ANT...

[samman]

@merk :
Ton accusation est infondée et pour tout dire honteuse.
Je pense être particulièrement ouvert aux idées des autres, mais fermé aux déclarations péremptoires.

Qu'est-ce que je dis? Qu'il faut regarder les decks qui perfent et s'en inspirer si de bonnes idées sont intégrables dans un build. Qu'il n'existe pas de solution unique pour perfer? Que nous pouvons améliorer les builds actuels?
C'est l'inverse du conservatisme.

Ai-je un jour affirmé ou même insinué que ma liste était meilleure que celle des autres, même quand j'étais quasiment le seul à faire des résultats avec elfball(période mental misstep) ?

Ai-je inondé internet avec une auto-promotion de mes perfs et de mon immense (et hypothétique) savoir-faire?  

Sur ANT, la victoire que j'ai eue à Amsterdam fut entièrement méritée :
il gagne logiquement la une (même si j'avais un kill en main lorsqu'il l'a gagnée),
Je gagne la 2 en appliquant stricto sensu mon plan de jeu : un lock gaddcok/safekeeper.
A la 3, j'ai une main correcte avec une faerie macabre. Je décide de la garder car je veux lui faire fizzler son plan PiF.
Je le mindtrick gentiment en le persuadant qu'il lui faut impérativement partir en combo sinon je gagne à mon tour.
Il part à l'arrache en plan PiF et se fait empaler par faerie macabre.

J'en suis à 3 victoires/3 défaites avec ANT depuis le ban de misstep. La chatte n'explique pas tout, le build y est pour quelque chose.


Tout ça pour dire que j'aimerais que tu retires tes propos, même si je doute de ta capacité à le faire.

[Jo_la_loose]

Merk, le 12 March 2012 - 13:37 , dit :

sans le détail de ces matchs et de ces rencontres, on peut pas dire grand chose.

le voilà

[Merk]

Citation

Sur ANT, la victoire que j'ai eue à Amsterdam fut entièrement méritée :
il gagne logiquement la une (même si j'avais un kill en main lorsqu'il l'a gagnée),
Je gagne la 2 en appliquant stricto sensu mon plan de jeu : un lock gaddcok/safekeeper.
A la 3, j'ai une main correcte avec une faerie macabre. Je décide de la garder car je veux lui faire fizzler son plan PiF.
Je le mindtrick gentiment en le persuadant qu'il lui faut impérativement partir en combo sinon je gagne à mon tour.
Il part à l'arrache en plan PiF et se fait empaler par faerie macabre.

Non ce n'est pas mérité car ton adversaire était mauvais. Pas mérité dans le sens ou ça me fait chier que tu gagnes mais pas mérité par rapport au MU, j'espère que ses potes l'ont insulté.
Il est ou sont bounce/pact pour ton gaddock T2 ? Elle est ou sa défausse sur ta faerie à la 3 ? Il est ou son kill T1 à la 2 et à la 3 ? Ce n'était pas un bon joueur. tant mieux pour toi, mais non ce n'est pas mérité. Je joue smallpox en ce moment et je gagne à l'arrache chaque game alors que je passe mon temps à le faire défausser donc tu joues à chaque fois contre des poissons rouges.

C'est ce que j'essaye de t'expliquer depuis pas mal de temps, non tu ne peux pas avoir un MU à 50/50 contre ANT. Je n'ai pas les mêmes stats et j'ai tenté à peu près tous les side possible, même de la défausse MD et les tiens... Car contrairement à ce que tu penses, je lis tous les posts ainsi que tous les report.

Quand aux idées péremptoires, oui Blind en est un professionnel, surtout depuis qu'il a gagné ses blacks et qu'il s'est mis sur modo. Mais personnellement, c'est ce qui m'a convaincu que dans ce format full TT, vous aviez raison de jouer VV(car tu dois te souvenir qu'on en a pas mal parlé sur le trajet de Dam). Je ne t'ai pas vu faire un tournoi avec sa liste, tu as argumenté simplement en disant que tu ne voulais pas faire l'impasse sur dredge ou réa et donc que tu continuais à jouer des faerie macabre. (En passant, ils sont bons les joueurs de réa que tu empales là dessus à la deux et qui te rentrent pas Show&Tell à la 3 ou de la défausse, mais passons).
Donc non tu nous a pas inondé d'auto promotion ou de listes toutes faites mais je ne pense pas que tu ais testé la liste de Blind en tournoi car tu pars sur des idées préconçues et fausses à savoir tu as un bon MU contre dredge, ANT et réa grâce à ton side. Maintenant, je dis ptet de la merde car je suis moi même resulted oriented (je n'ai jamais gagné contre Rea ou ANT "JAMAIS" et dredge je dois être à 50/50 contre les versions LEDless bien moins bonnes contre nous), donc si tu as cocka, je suis prêt à tester dredge ou ANT avec toi. Même réa au point ou on en est. Même si je suis moi même pas loin du poisson rouge et qu'il te faudrait plutôt de vrais adversaires genre apo pour dredge.

EDIT pour Jo : merci mais je comprend pas tout à l'italien. Mais G1 contre dredge, t2 gaddock contre une narco t2 ?
Contre stompy, t3 viridian sur calice à 1 sans pression de son adversaire ?
ya eu du zenith ou pas à chaque fois ?
bref, si un expert du rital passe, je veux bien un peu de détail google trad a buggé quand je l'ai tenté  

Modifié par Merk, 12 March 2012 - 16:26 .

[Malhorn]

Je pense pas qu'il s'agisse d'arrogance Merk. Je pense clairement que sur Elfball les autres pays sont un peu à la masse (pour une fois qu'on est bon sur un truc faut pas se l'enlever). Emrakul c'est bon pour les raisons qu'à évoqué Blind et qui sont loin d'être anodines (raison pour laquelle j'essaie en ce moment un kill supplémentaire en MD), mais ça n'offre pas vraiment de plan de jeu supplémentaire à glimpse. Mirror ou ezuri sont des kills bien plus crédibles parce que beaucoup plus polyvalents et non dépendant d'un départ en combo. Ce n'est pas arrogant non plus qu'on n'arrive pas à se mettre d'accord sur une liste type. Clairement je pense que ma liste, celle de Blind, celle de Samman sont toutes fortes avec leurs avantages/inconvénients propres. Y en a pas une que j'ai envie de mettre sur une autre. Peut être parce qu'ELfball autorise plus de lattitude dans le deckbuilding?

J'ai la chance de jouer en Belgique, et ici ELfball est souvent joué en version Emrakul. Beaucoup de joueurs ont été étonnés du kill mirror entity et ils ont convenus qu'il était vraiment le meilleur à supposer qu'on soit près à sacrifier la stabilité de notre mana base en splashant blanc.

Le problème des decks Elf étrangers c'est que contrairement aux Elfball français ils sont bien trop axés combo et leur potentiel aggro est infiniment plus mauvais. Quand tu vois des listes comme celles de Blind on a encore du mal à les appeler "elfcombo" tant le plan combo est passé au second plan. Ce type de liste est devenu un excellent A/C résilient à divers plan joués en face et qui a des réponses aux menaces qu'impose le métagame actuel.

Et pour finir une liste (mal buildée également) jouant mirror a perfé récemment à un SCG.

[Apocalypse666]

Histoire de calmer un peu l'humeur... je me permets d'intervenir car en plus je suis cité =)

1 ) Tout est méta-call
Entendre ici pour les moins anglophones, choix imposé par l'intuition selon le metagame préssenti.
Pour moi y'a deux approches,

     A ) l'approche blind + merk : un bon joueur de combo va te battre quoi que tu fasses si tu ne sacrifies pas 6+ slots en sb pour lui en plus de ton ooze / gaddock MD, donc je renforce à fond tout le reste et je veux pas rencontrer le(s) bon(s) joueur(s) de combo de la salle (la parenthèse est faite exprès, y'a pas tout le temps plus d'un bon joueur de combo dans nos salles).

     B ) l'approche samman : avec peu de slots consacrés en sb, je vais redresser légèrement les MU combo, les laissant à un stade assez dégueux mais vs un mauvais joueur je vais du coup pouvoir le battre et vs un bon joueur qui sort pas je vais pouvoir le battre (chose que ne peut pas faire la version blind par exemple, ichorid a des chances de battre une version blind sur muligan à 4 tellement la version est lente et a peu de réponse. Samman lui est punitif et je l'ai vécu à Cachan, j'ai muligan à 5 puis 4, j'ai pris ooze t2 à la 1 en ayant fizzle sur mon draw spell => pas de narco, pas possible de cabal son gsz et c'est l'empalage, à la 2 sur muligan à 4 il a sa hate en muligan à 6 + fait ooze t3 = ingagnable.

Mon analyse perso qui vaut ce qu'elle vaut :
Si tu veux maximiser ton nombre de finish, joue la comme beckhamSamman, si tu veux maximiser ta possibilité de finir premier joue les yeux fermés la comme blind., car arrivé dans les hautes tables, le joueur de combo te fera pas de cadeau. Et tu vas jouer une partie d'attrition ou tu es soumis à ce qu'il fait.

Et ca vaut pour beaucoup de decks en legacy. Beaucoup embarque 6+ slots anti grave dans leurs packs pour passer réa + icho, tenant ces decks à quelques rangées des DTB mais toutes les listes qui finissent haut sur les grands tournois n'en joue jamais plus que 3, ces 3 slots gagnés leur permettant d'écraser le mirror / de mieux préparer tel ou tel MU qui sera obligatoirement rencontré, etc.

2) Je pense pas que le monde entier build comme un chien et la France build bien ,-)

- C'est un deck qui a tout gagné en Extended et qui a donc été travaillé par des pro players

- Vous jouez pas assez pour vous permettre de dire que vous buildez bien et eux mal ^^, je joue surement moins que vous hein mais c'est vraiment un travail très chronophage et sauf erreur de ma part, y'a pas de session de tests ultra régulière d'elfball organisé en France, car le deck reste marginal et que clairement personne ne le prépare en se présentant à un tournoi (grossière erreur dans le méta actuel on est d'accord).
Je pense aussi que ca aide à arriver à perfer avec X listes différentes soit dit en passant, les gens connaissent encore mal les mécaniques ou alors mal les mécaniques...

Pas que je dise que la liste ricaine est fabuleuse mais ca a été développé par des semi-pro et pro, ca peut pas être "naze c noU ki Bildon trO Bi1"

Modifié par Apocalypse666, 12 March 2012 - 17:00 .

[FanZy]

Merk, le 12 March 2012 - 16:20 , dit :

Maintenant, je dis ptet de la merde car je suis moi même resulted oriented (je n'ai jamais gagné contre Rea ou ANT "JAMAIS" et dredge je dois être à 50/50 contre les versions LEDless bien moins bonnes contre nous), donc si tu as cocka, je suis prêt à tester dredge ou ANT avec toi. Même réa au point ou on en est. Même si je suis moi même pas loin du poisson rouge et qu'il te faudrait plutôt de vrais adversaires genre apo pour dredge.

Moi je suis chaud pour tester Elfball ( version que vous voulez ) contre ANT, en ce moment je me fais la main avec le pack et j'ai rencontré qu'un eflball avec un build bizarre ( genre very oldschool ) et je lui ai roulé dessus ... mais comme c'était pas très représentatif du pack j'aimerai bien de vrais adversaires. ^^

PS : Dommage qu'il n'y ait pas une Thalia verte pour pouvoir optimiser le MU Combo ...  

[samman]

dernier petit point :
je n'ai pas joué en tournoi la liste de Blind mais j'en ai inventé l'ancêtre il y a maintenant 1 an à Bourgoin Jallieu (victoire avec 85 personnes, voir le lien sur le primer elfball). Une liste monoG, incluant 4 GSZ, 4 fauna, 4 VV, 1 joraga MD avec même le plan NO/progenitus en SB.

Bref, je suis très ouvert à de nombreuses idées et suis prêt à me laisser convaincre.

Mais de grâce, ne me taxe pas de sectarisme, je me sens insulté. Vraiment.

[Malhorn]

@Merk, j'essaierai de faire une trad de son report ce soir si j'ai le temps. Mais le type concède qu'il fait des topdecks infâme style "tiens j'ai gsz qui a pas pris sa cabal contre dredge, je vais tuto un ooze, ha bha non j'en joue qu'un mais je le draw au talent ", ou encore contre show and tell "il fait show and tell, manque de pot pour lui j'ai Emrakul en main alors que j'en joue qu'un...".

@Apo: Je respecte tes points de vue en général, mais là je vois pas vraiment l'interêt de ton intervention. Ca n'apporte rien au débat. Qui plus est je me sens insulté dans le propos

Citation

ca peut pas être "naze c noU ki Bildon trO Bi1"

. Je crois pas avoir utilisé ce type de langage un seul jour sur ce forum, et mon post pour "critiquer" la liste italienne est argumenté avec les points qui me semblent douteux. Maintenant si un de ces points te semble infâme, discriminatoire et/ou infondé je suis tout ouïe. C'est vrai que j'ai un peu taunté sur le topic du report italien, mais c'était suivi de "Plus sérieusement, je vais lire ce report ce soir", ce qui sous-entend que mon taunt n'était pas complètement sérieux. Avant de casser je vais voir ce que le type a fait, ce qu'il dit de sa liste et essayer de réfléchir aux choix qui me semblent invraisemblables parce que la liste a fait une perf que personnellement je ne serais certainement pas parvenu à réaliser.

Je dis pas que toutes les listes en dehors de France sont à chier. Mais les listes que j'ai tendance à voir et qui ressemblent beaucoup à celles de l'italien semblent vraiment des listes sorties de l'espace. Il ne s'agit pas de version extend où je ne sais quoi, tu mélanges tout là. On parle de listes qui jouent Emrakul avec des pactes de l'invocateur, donc qui basent toute leur stratégies sur glimpse qui passe et qui fizzle pas. Je sais pas si t'as joué le paquet Apocalypse, mais honnêtement ce genre de stratégie "à la Belcher" me semble pas du tout à propos. Les kills à l'entité ou à l'Ezuri comme on commence à le voir semble bien plus efficace parce qu'ils ne sont pas conditionnés par la réussite d'un plan glimpse auparavant. Maintenant je suis absolument pas contre l'idée qu'on m'explique en quoi je m'égare et en quoi leur plan de jeu sont plus efficaces que les nôtres et contre quels MU.

Pour ta conception d'Elfball, de ce que j'en déduis, la liste viable actuellement est celle de Blind. Celle de Samman n'a aucun intérêt car elle espère gagner des MU ingagnables malgré ses side tech. C'est ce que j'en comprends quand je te lis. Je ne te contredirais pas, je n'ai pas suffisamment de tests. Maintenant je pense qu'il n'est pas totalement fou de croire que dredge peut être battu avec 2Ooze+4gsz+4surgical+4accélérateurs de mana tour1 avec un deck qui peut goldfish T2/3.

[Apocalypse666]

Mon poste était là pour apaiser, apparement ca fait l'effet inverse :s
Désolé c'était pas le but !

Malhorn, le 12 March 2012 - 19:19 , dit :

Pour ta conception d'Elfball, de ce que j'en déduis, la liste viable actuellement est celle de Blind. Celle de Samman n'a aucun intérêt car elle espère gagner des MU ingagnables malgré ses side tech. C'est ce que j'en comprends quand je te lis. Je ne te contredirais pas, je n'ai pas suffisamment de tests. Maintenant je pense qu'il n'est pas totalement fou de croire que dredge peut être battu avec 2Ooze+4gsz+4surgical+4accélérateurs de mana tour1 avec un deck qui peut goldfish T2/3.

J'ai pas dis ça, j'ai dis que si tu veux maximiser tes gains sur 100 events francais random, prend la liste de samman, si tu veux gagner le BoM prend la liste de blind et chattes aux pairings.

[samman]

J'ai pas l'impression d'avoir super chatté à Amsterdam. Ma liste m'a permis de proposer des solutions viables face à tous les decks que j'ai rencontrés. Mes defaites l'ont ete par des decks qui sont mieux sortis que moi mais j'ai tout de meme eu de vraies armes pour combattre.

Je pense exactement à l'inverse de toi apo :
1- si tu veux faire une belle perf dans un grand tournoi, mieux vaut prendre un deck comme le mien ou celui de Malhorn (des decks qui ne font pas d'impasse totale), prier pour topdecker convenablement et bien jouer. J'ai rencontré à Amsterdam une bonne partie du metagame, il faut des reponses face à l'essentiel des MU.
L'idee de chatter aux pairings sur un tournoi de 15 ou 16 rondes me semble illusoire. Et puis, accepter de me faire egorger sans resistance n'est pas dans ma mentalité. La liste monoG faunaVV n'a à ma connaissance jamais perfé dans un tournoi de grande ampleur.

2- Statistiquement, faire top8 dans un tournoi d'ampleur moyenne (6 rondes) permet à la liste monoG d'eviter regulierement l'abondance de mauvais MU : on se plante lors de certains tournois en dechattant aux pairings, mais necessairement, sur une saison, on parvient à passer entre les mailles du filet des mauvais MU et se qualifier pour le top 8. Avec ma liste, on a moins de byes sur pattes, il faut se battre contre certains MU reputés faciles pour monoG (maverick, big punishing zoo) en plus des MUs tendus. On peut donc passer une saison bredouille en tutoyant regulierement les TOP 8 sans presque jamais les atteindre.

[blind]

Citation

si tu veux faire une belle perf dans un grand tournoi, mieux vaut prendre un deck comme le mien ou celui de Malhorn (des decks qui ne font pas d'impasse totale), prier pour topdecker

Le topdeck s'est réellement ton plan de jeu pour perfer sur un gros event?

Citation

Et puis, accepter de me faire egorger sans resistance n'est pas dans ma mentalité.

Mais te battre avec des armes illusoires, est ce réellement mieux? On va pas continuer à argumenter ce débat totalement figé mais ça fait tout simplement parti du Legacy et de Magic plus généralement d'accepter de perdre contre certains Mus.

Citation

Statistiquement, faire top8 dans un tournoi d'ampleur moyenne (6 rondes) permet à la liste monoG d'eviter regulierement l'abondance de mauvais MU

Sur la seconde ligue MB, j'affronte ANT (qui fera top 8) en rounde 1 puis Dredge en rounde 5 pour le Top 8.

Citation

Avec ma liste, on a moins de byes sur pattes, il faut se battre contre certains MU reputés faciles pour monoG (maverick, big punishing zoo) en plus des MUs tendus. On peut donc passer une saison bredouille en tutoyant regulierement les TOP 8 sans presque jamais les atteindre

Je trouve dommage de ta part de caricaturer ainsi :

- Liste mono G : si on chatte alors on perf
- Liste samman : rien n'est gagné d'avance, il faut se battre

Là ou tu te trompes c'est qu'avec ma liste tu as largement le droit de prendre un combo vu qu'elle bat tout le reste.

Modifié par blind, 12 March 2012 - 21:26 .

[samman]

Je ne cherche nullement à caricaturer, je vais donc tacher d'etre plus clair dans mes propos.
Je pense que ta liste a plus de très bons et de très mauvais MUs que la mienne ou celle de Malhorn. C'est d'ailleurs ce que tu expliques en affirmant que tu peux rencontrer combo (mauvais MU) vu que tu affirmes (avec grande nuance) que tu bats tout le reste (pleins de tres bons MU).

J'en deduis qu'avec ta liste, il faut surtout chatter aux pairings (si tu evites combo, tu gagnes) alors qu'avec ma liste, je veux surtout chatter durant les parties (si je pioche les bonnes cartes de SB et que l'adversaire ne sort pas de maniere broken), je peux lutter contre ANT, dredge, et rea et inversement je peux perdre contre mav.

Cette difference de statistiques vis-à-vis des MU du meta n'indique en rien qu'une liste est meilleure qu'une autre. Et surtout, quelque soit la liste, il faut un minimum de chatte (en tout cas pas trop de dechatte) pour perfer.

Ta liste est bien constrtuite, coherente, équilibrée, je la respecte et reconnais son interet. Si je travaille sur d'autres listes, c'est que j'estime qu'il est possible de faire mieux, un deck plus adapté à ma maniere de jouer (pour moi, c'est la possibilité de switcher entre plusieurs plans de jeu) et qui me donnera de meilleures perfs. Je pense que c'est le cas de la majorité des joueurs d'elfball.
Tu sembles en harmonie avec cette liste, tant mieux pour toi. Cette liste est trop aggro et pas assez combo pour moi. Magic est un jeu tactique mais egalement un duel psychologique.  Je veux surprendre mon adversaire, le laisser poursuivre de fausses pistes, lui faire croire que je suis mal quand je suis bien et inversement. Ma liste faunaVV Gw me le permet (je parle bien de l'adéquation du deck avec mon cerveau, pas d'un jugement objectif sur les listes). Pas la tienne (je suppose que ta liste correspond parfaitement à ta manière de jouer).

J'espere etre parvenu à m'exprimer convenablement, sans invective ni denigrement, dans le respect et la courtoisie qui sied à ce forum.
A bon entendeur...

[archangeraphael]

questions de noob pour appaiser les tensions :

blind : concernant tapis de fleur, tu ne le rentres que contre control ? tu mulliganes pour l'avoir en main de départ ? d'un point de vue tempo c'est sur que ça fait le café mais choke n'est pas mieux (arrive plus tard mais est plus entravant pour l'adversaire) ?


malhorn : toi qui a une liste orientée très combo tu crains quoi de la side adverse des DTB ? qu'est-ce qui t'empale vraiment ? vu que tu splaches blanc c'est quoi ta toolbox créature du moment ?

blind et samman : meme question que pour malhorn (j'imagine que la réponse sera différente vu que vos versions sont plus aggro)

merci à ceux qui répondront et bon deckbuilding.

Modifié par archangeraphael, 13 March 2012 - 01:09 .

[blind]

Citation

blind : concernant tapis de fleur, tu ne le rentres que contre control ? tu mulliganes pour l'avoir en main de départ ? d'un point de vue tempo c'est sur que ça fait le café mais choke n'est pas mieux (arrive plus tard mais est plus entravant pour l'adversaire) ?

Je les rentre uniquement contre les decks tempo. Dans ces Mus tu cherches vraiment à te developper et avec Carpet tu proposes une resource qu'il ne peut pas gérer ou dans une moindre mesure (garder ses fetchs open, se wast ses bilands) à l'inverse de tes petits elfs à mana.

Je les rentres également contre UR Delver pour les mêmes raisons. Contre High tide qui permet de goldfish très rapidement et contre Sneak Show car faut tout simplement essayer de faire la course et les VV sont vraiment mauvaises dans ce plan de jeu.

Citation

qu'est-ce qui t'empale vraiment ?

Les plans de jeu unfair qui goldfish plus rapidement que moi. Pour le reste je ne crains pas grand grand chose même s'il existe des sorties qui peuvent bien évidement te casser en 2.
J'ai déjà gagner face à Plague + CoTV + CBtop en jeu, c'est pour te dire à quel point le deck est solide.

Modifié par blind, 13 March 2012 - 01:40 .