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[samman]

edk, le 20 June 2012 - 13:01 , dit :

Je vais réagir sur les deux listes avec la même remarque, je note l'absence de Natural Order. Pour l'avoir testée en x3 dans une liste relativement proche de la GW que tu proposes, j'en ai été très satisfait (avec le Behemot évidemment). Est-ce que ces listes sont plus rapide sans ? Est-ce que tu crains trop de perdre une bête "gratuitement" sur un contre ?

La question se pose sur la première liste qui joue 4 GSZ et 2 pact : on peut troquer les pactes contre 3 NO (il faut alors faire de la place).
pact : ça sert à améliorer la combo glimpse.

En revanche, ce n'est pas possible de le faire sur la seconde liste car les 3 chord sont l'essence-même de la liste.

Modifié par samman, 20 June 2012 - 13:22 .

[matlatouf]

La 2nde Regal Force paraît assez adaptée dans les listes monoG. Grâce à Titania c'est assez facile de caster la première, mais si on touche pas de Glimpse/n'a pas d'Entity pour faire une boucle mana infini et tuer avec ce qu'on a, on peut être un poil short (sans pour autant nécessairement tuer au tour suivant). J'avoue avoir suivi ce topic assez régulièrement, alors je m'excuse si j'ai raté le débat, mais n'est-elle d'ailleurs pas assez largement mieux que le Behemoth pour 8?

Modifié par matlatouf, 21 June 2012 - 20:03 .

[blind]

En fait ça arrive relativement regulièrement de tutoriser une Regal Force, de piocher 4-5 cartes et de ne pas trouver de Glimpse mais simplement d'autres tuteurs et donc la seconde Regal force devient très interessante.

Modifié par blind, 21 June 2012 - 19:36 .

[samman]

blind, le 21 June 2012 - 19:36 , dit :

En fait ça arrive relativement regulièrement de tutoriser une Regal Force, de piocher 4-5 cartes et de ne pas trouver de Glimpse mais simplement d'autres tuteurs et donc la seconde Regal force devient très interessante.

j'ai continué mes cogitations.
J'ai envie d'avoir 2 kills dans la liste monoG car le plan fauna /VV est abandonné. Avec 1 kill, ce serait con de se le faire contrer ou discarder car on ne pourrait gagner qu'avec des hordes de 1/1. Behemoth est vraiment bien car en plus de son superoverrun, c'est un attaquant de plus.
Pour l'autre kill, j'hésite vraiment entre joraga et Ezuri; le premier ayant ma préférence contre RUG et combo storm, et l'autre contre sneak show.
Tout ça pour dire que je ne pense pas avoir de la place pour deux regal force dans la liste.

Ceci dit, je comprends bien l'idée de Blind : si on a titania active et quelques elfes, tuteur -> regal force -> pose cradle, quirion et/ou symbiot-> plein de mana ->  tuteur pour un thon. On peut arriver à des configurations dans lesquelles un prefèrerait un second regal (qui nous donnera une combo glimpse FTW) à un behemoth qui peut ne pas tuer dans le tour s'il est le seul attaquant. Cette situation  arrive régulièrement car pour générer un max de mana, tous les elfes et untap effect sont mis à contribution, en particulier lorsqu'on débute le tour 3 avec une titania active et une autre créature (ça fait tres souvent des ravages).
Ça permet de jouer un second regal si le premier est contré (on joue deux pact).
Ces occurences sont à comparer à celle d'avoir un ou deux regal qui nous collent aux doigts.

[Surfait]

Pourquoi vous abandonnez VV?
Elle rend les liste moins sensibles aux contresorts.

Vos stratégies passent par le lancement d'un seul sort clefs (Glimpse, Regal ou Tutor sur Regal). Alors oui on peut appéter un contre avec Glimpse pour passer Regal mais une early Regal n'est pas très cost effective (d'ou la seconde dont parle Blind).
Le problème de ces stratégies pour moi c'est qu'elles demande toute d'over-expand.
On pourra toujours se prendre un contre et se retrouver avec plein de 1/1 voir même contre + board sweeper pour les decks plus combo.
Avec VV même si l'adversaire rase le board, on aura quasi toujours arracher une bon tiers des PV sans se vider la main.

D'où ma question, pourquoi laissez de côté VV? C'est les miracles decks qui vous font faire ce choix?

[matlatouf]

Citation

En fait ça arrive relativement regulièrement de tutoriser une Regal Force, de piocher 4-5 cartes et de ne pas trouver de Glimpse mais simplement d'autres tuteurs et donc la seconde Regal force devient très interessante.

Oui c'est un peu ce que j'ai dit .

Citation

Avec 1 kill, ce serait con de se le faire contrer ou discarder car on ne pourrait gagner qu'avec des hordes de 1/1.

Ces cas où un 2nd kill est nécessaire paraissent quand même négligeables.

Pour la discard, il faut que tu pioches ton kill avant le tour de combo, que ça soit la meilleure carte à prendre ou que le mec joue suffisamment de mass removal/tue assez vite pour le pas mourir si tu lui laisses un tour après être parti (et qu'il se dise que tu ne joues qu'un kill...). Y'a pas tellement de decks qui peuvent faire ce genre de trucs, et même contre eux c'est assez anecdotique.

Contrer c'est pareil, si t'es en train de partir en combo l'adversaire va sans doute bouger avant, je le vois mal laisser se résoudre un glimpse et attendre que t'aies joué 30 elfs pour contrer ton Ezuri, encore une fois sauf si il joue aussi des removals de masse. Et même dans ce cas ça peut être assez risqué, vu qu'il ne sait pas forcément que tu ne joues qu'un seul kill. Au pire y'a toujours moyen de se retenir un peu et de prévoir un second départ, symbiote aidant. D'ailleurs si tu joues Ezuri, Green Sun permet de tourner autour des contres.

Si on ajoute à ça le fait que Regal force est tout a fait capable de tuer son bonhomme de temps en temps (la situation dont on parlait, Titania, 3 elfes, Regal force ça fait quand même que 2 tours de sauce, avec une main rechargée pour repartir si nécessaire), un second "vrai" kill ne paraît pas indispensable. Peut-être en side éventuellement? mais ça paraît tellement rare que c'est sans doute un peu gâché. En résumé, je vois pas trop ce que tu lui reproches à cette horde de 1/1, elle est suffisante pour faire le boulot le plus souvent . Et pour les cas où on ne part pas en combo, un 2e Ezuri/Joraga paraît mieux car castable bien plus facilement qu'un bidule qui coûte 8.

Et pour le coup cette 2e Regal à l'air de faire plus de choses que Behemoth, qui lui est souvent overkill dans les cas où il est mieux (si y'en a^^). Pour reprendre encore le même exemple, Titania + 3/4 elfes, Regal Force, si on tire pas de glimpse, il suffit d'un tuteur, d'un quirion/symbiote actif et de deux trois autres elves pour repartir (ou à défaut, de tuer le tour suivant puisque ça fait déjà au moins 15 de patate).

[blind]

Citation

Pourquoi vous abandonnez VV?

à cause De Terminus et de Sneak show. La première remet totalement en cause la puissance de VV et la seconde demande une liste plus combo pour espèrer partir avant lui.

[Anonymousse]

J'aime bien le build à la Chris Andersen, avec 3 Priest et 2 Mirror Entity maindeck. Voilà ma version de cette optique ;

    1 Dryad Arbor
    4 Misty Rainforest
    2 Gaea's Cradle
    6 Forest
    1 Savannah
    3 Verdant Catacombs
    1 Regal Force
    2 Fyndhorn Elves
    1 Viridian Shaman
    3 Llanowar Elves
    1 Scavenging Ooze
    4 Elvish Visionary
    4 Wirewood Symbiote
    4 Nettle Sentinel
    4 Heritage Druid
    4 Quirion Ranger
    3 Priest of Titania
    2 Birchlore Rangers
    2 Mirror Entity
    4 Green Sun's Zenith
    4 Glimpse of Nature
SB: 1 Mortarpod
SB: 1 Dismember
SB: 1 Tormod's Crypt
SB: 3 Faerie Macabre
SB: 1 Krosan Grip
SB: 3 Thorn of Amethyst
SB: 3 Meekstone
SB: 1 Qasali Pridemage
SB: 1 Gaddock Teeg

Pour le moment j'en suis satisfait. Priest me semble fat contre SNT, de même pour Mirror Entity.

[samman]

@matlatouf :
Oublions le plan glimpse pour lequel sauf exception le kill n'a que peu d'importance.
Hors plan glimpse, sur un GP avec 9 rondes, le risque de se faire neutraliserau moins une fois son kill lorsqu'on joue pact est important.

En revanche, Dans une liste chord/mirror ou NO/behemoth, un seul kill est largement suffisant, cela a été confirmé par la pratique.

@surfait :
Je n'ai pas de reponse claire quant à l'abandon de VV : c'est un crève-coeur d'y renoncer mais il faut reconnaitre que VV n'est pas idéal contre sneak show. J'hésite toujours.

@anonymousse :
J'ai bien étudié cette liste avec 2 mirror. Ce qui me gêne, c'est le fait qu'on n'a aucun tuteur pour le kill. Il faut donc parvenir à piocher un max de cartes (glimpse ou regal) pour espérer raisonnablement piocher mirror. Pour le reste, le MD semble robuste et bien construit.

[Surfait]

VV contre Sneak Show n'est pas idéal.
Je la deside contre les deck combo plus rapide. Ce qui me donne mes slots de side out.

Mais contre UW Miracle, même si le côté recursif est réduit à néant, la haste est très importante dans ce match up. Ce deck n'aime pas la pression comme tout les deck contrôle.
Maintenant si vous abandonnez VV, pourquoi pas se tourner sur un kill au storm contre ce deck, ex Grapeshot. Ça évite le Terminus en réponse à la phase de sauce.

[samman]

contre UW miracle, aucun souci concernant Terminus joué au dernier moment lors d'un plan glimpse : je rentre 2 krosan grip post SB. L'adversaire aura plutôt intérêt à jouer Terminus assez tôt, en espérant que je n'ai pas suffisamment de fuel (mana et créatures en main) pour continuer la combo glimpse le même tour.

Je pense comme toi que fauna/VV est loin d'être mauvais contre UW miracle, VV met une bonne pression, passe outre le lock CB/top, ce qui l'obligera à réagir vite et donc griller trop tôt ses cartouches.

[blind]

@samman : il ne faut pas oublier Brainstorm. En réalité ça me fait relativement peur également lorsque je réussis à partir en combo contre UW, le doute de prendre un Terminus existe. Disons qu'il faut s'étendre le moins possible et garder de quoi partir à nouveau au cas ou.

[samman]

Tu as raison, BS pour miracle effect peut nous faire la nique et c'est d'ailleurs ce que je crains le plus, le side in se chargeant théoriquement de top et CB. Je reprends un des commentaires : surgical est vraiment bien dans ce MU (miracle, CB, snapcaster + je regarde sa main).
Il faut donc se la jouer fine et bien observer l'adversaire pour sentir quand il faut partir.

[samman]

Voici la liste que j'ai jouée ce WE :

Terrains 16
forest 10
dryad arbor 1
verdant catacombs 2
Gaea's cradle 3

Créatures 33
nettle sentinel 4
heritage druid 4
progenitus 1
wirewood symbiot 4
viridian shaman 1
birchlore rangers 3
elvish visionary 3
llanovar elves 4
quirion ranger 3
craterhoof Behemoth 1
fauna shaman 1
priest of titania 3
regal force 1

Sorts 11
NO 3
GSZ 4
glimpse of nature 4

SB du samedi (MB) :
3 pithing needle
2 krosan grip
2 surgical extraction
2 scavenging ooze
1 relic of progenitus
1 veteran explorer
1 phyrexian revoker
1 tormod's crypt
2 dismember

SB du dimanche (uchronies) :
3 pithing needle : sfm.deck, miracle, sneak show, MUD
2 krosan grip : plein de decks!
2 surgical extraction : miracle, combo tendrills, rea, dredge
2 scavenging ooze : TT, TZ, rea, dredge, combo tendrills, ur delver, burn
3 carpet of flowers : Tous les AC U, high tide!
1 tormod's crypt : rea, dredge
2 dismember : TT, maverick, death and taxes, grixis,...

Le MD :
Version monoG dont le plan de jeu consiste à poser behemoth pour une alpha strike. Hormis un mode aggro swarm ( maintenant que j'ai appris l'expression, je l'utilise à tout va!), il n'y a pas d'autre kill. J'ai construit ce deck avec le cahier des charges suivant : capacité à kill régulierement T3, grosse capacité à produire du mana à partir du T3 (titania, cradle), bonne combo glimpse (birchlore) et grand nombre de kills potentiels (4 glimpse, 4GSZ, 3NO, regal, behemoth soit 13 cartes) et capacité à se sortir d'un show and tell T2.
Il faut maintenant tuner le SB pour bien s'adapter au meta.

Justement, Samedi, mon SB n'était pas adapté à TT. Je l'ai affronté deux fois et deux fois je me suis fait botter les fesses!
Avec relic de progenitus, veteran explorer, 2 scavenging ooze et dismember, je n'ai jamais eu le mana pour bien m'exprimer (partir en combo glimpse ou passer un NO pierceproof).
J'ai également affronté deux fois sneak show, une fois perdu 2/1 contre choobak qui a tres opportunément joué graffdigger's cage T1 à la trois (j'avais plein de mana dispo, GSZ et NO en main). L'autre fois gagné contre Alexis dans une partie tres serrée durant laquelle pithing needle sur Griselbrand m'a fait gagner la 3. Je considère le MU équilibré voire légèrement favorable pour moi.
Malgré ce score très moyen (3/3), je suis sorti paradoxalement très satisfait du deck hormis pour le MU TT.

D'où le changement de SB :
- 1 veteran explorer, -1 relic, -1 phyrexian revoker, +3 carpet of flowers.

Le lendemain, chaque ronde m'a vendu du rêve, j'ai même gagné 2/0 contre l'adversaire qui me hante (amicalement) en ce moment : mathieu avec TT. Ma défaite en quart contre grixis est dommage car c'est un MU que j'estime assez en ma faveur mais que voulez-vous, le sort a décidé que je perdrai (fizzle sur double glimpse puis topdeck saisie juste avant que je ne joue NO FTW à la une, mull5 puis toute sa hate à la 3).
Mais bon, contre TT je suis tres bien sorti donc je ne me plains pas.

Tout ça pour dire que je tiens là un MD solide et puissant et que mes interrogations portent maintenant sur le SB. Le SB des deux decks qui ont récemment perfé aux SCG m'interpelle et amène des idees : meekstone, thorn of amethyst.

Enfin, je n'ai pas testé le MU miracle avec cette version mais je suppose qu'il ne doit pas etre folichon pour moi. Mais bon, si je n'ai qu'un seul mauvais MU (supposant que combo tendrills a quasi disparu), je signe tout de suite!

Enfin, je me réjouis de l'arrivée du dernier lord of atlantis like. Il va agresser les decks controle (et les rares combos tendrills qui restent) et faire de la place à elfball qui va lui rouler dessus. S'il pouvait poutrer miracle, ce serait le rêve!

[Anonymousse]

Citation

Enfin, je me réjouis de l'arrivée du dernier lord of atlantis like. Il va agresser les decks controle (et les rares combos tendrills qui restent) et faire de la place à elfball qui va lui rouler dessus. S'il pouvait poutrer miracle, ce serait le rêve!

+1, ce Lord est très bon pour nous, si Merfolk redevient bon les decks unfairs vont etre mis à l'écart et on aura un Bye de plus dans la meta. ^^

PS: Je vais tester ça Samedi dans un tournoi d'au moins 5 rounds (+Top8 ) et vous faire un mini report ensuite.

    1 Dryad Arbor
    1 Savannah
    4 Misty Rainforest
    3 Verdant Catacombs
    2 Gaea's Cradle
    1 Pendelhaven
    5 Forest
    2 Mirror Entity
    1 Scavenging Ooze
    3 Birchlore Rangers
    1 Regal Force
    2 Priest of Titania
    3 Quirion Ranger
    4 Nettle Sentinel
    4 Heritage Druid
    4 Elvish Visionary
    3 Llanowar Elves
    2 Fyndhorn Elves
    1 Viridian Shaman
    4 Wirewood Symbiote
    4 Green Sun's Zenith
    4 Glimpse of Nature
    1 Crop Rotation
SB: 1 Gaddock Teeg
SB: 1 Krosan Grip
SB: 1 Mortarpod
SB: 1 Dismember
SB: 1 Harmonic Sliver
SB: 3 Thalia, Guardian of Thraben
SB: 3 Meekstone
SB: 3 Faerie Macabre
SB: 1 Tormod's Crypt

PS: Selon mes tests, Thalia ça donne le edge qu'il faut contre Sneak Show. Essayez-en !

Modifié par Anonymousse, 29 June 2012 - 05:25 .