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[blind]

Je croyais que ta liste souffrais face à Tempo, c'est ce que tu semblais dire en tout cas et sur le papier ça semble être le cas.

Ma liste n'est pas une liste full combo mais le kill t2 est largement possible et le kill t3 vraiment très régulier.

Je comprends pas pourquoi tu dis que Visio n'est pas un bon t2 dans une liste full combo car c'est pour moi justement le meilleur tour 2 du deck après titania. Ça rejoute une bête au board, tu gardes tes cartes clées en main et ça creuse.

Si tu veux jouer Titania je pense que les listes ricaines sont vraiment très correcte mais si je trouve qu'il manque de tuteur mais yen a pas d'autres aussi bon que GSZ. D'ailleurs le Mu miracle va peut être m'obliger à jouer ce genre de liste (Gaddock ça semble quand même très très fort face à Miracle).

[samman]

Non Blind, ta liste ne fait pas de  kill T3 "vraiment très régulier". Elle n'a ni birchlore, ni titania, ni de combo qui kill dans le tour (mana infinie ou kill au joraga, Ezuri ou behemoth). Hormis une combo glimpse réussie T2, c'est dur de tuer uniquement à la VV T3.

Avec titania, je connais un autre excellent tuteur : NO sur behemoth FTW!  
Le seul argument que je trouve contre cette solution, c'est cage. Ca peut m'empaller profond! C'est pour cela que je deside souvent une partie des tuteurs post SB.

Je rebondis sur tes commentaires concernant gaddock. C'est en effet la seule piste a priori viable pour emmerder vraiment  UW miracle. Comment le protéger?
On peut imaginer un MD Gw packant 3 fauna, 3 VV, 2 birchlore, 1 mirror, 1 phyrexian metamorph, et 3 titania (les 13 slots "modulaires", cf mon post de 14h57).

Avec 3 fauna et 3 titania, le 4ème visio n'est pas indipensable.
3 fauna, 3 titania, 1 mirror, 1 regal force, 1 metamorph : 9 cartes qui sont des outs potentiels face à un early show and tell sur Emrakul.
3 fauna/VV car c'est fort. Fauna est un tuteur insensible à cage.
3 titania pour être menacant dès le tour 3.
2 birchlore pour aider glimpse, caster mirror&gaddock et trickser avec fauna.
1 mirror, le kill qui combote avec titania.
1 metamorph "couteau suisse" contre les legends ou pour dupliquer regal force. Il peut etre posé préventivement pour dupliquer titania ou fauna et remonté via symbiot pour être rejoué contre une menace adverse.

[blind]

Citation

Non Blind, ta liste ne fait pas de kill T3 "vraiment très régulier". Elle n'a ni birchlore, ni titania, ni de combo qui kill dans le tour (mana infinie ou kill au joraga, Ezuri ou behemoth). Hormis une combo glimpse réussie T2, c'est dur de tuer uniquement à la VV T3.

Indicie : Mes metamorph peuvent copier mes Vengevines or 6x4=24 donc je pense pouvoir kill dans le tour c'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai cut le Joraga pour un second metamorph.

Ensuite je parlais des kill tour 3 grace à Glimpse bien évidement mais kill tour 3 grace à Fauna est largement viable mais pllus rares car celà demande d'autres facteurs (avoir une VV en main, Cradle, Quirion, Symbiote).

[Surfait]

Réponse au post de Samman sur une liste commune

Spoiler

samman, le 04 July 2012 - 13:57 , dit :

Désolé Surfait mais j'avais déjà préparé une trame hier soir, je la soumets.

Voici ma proposition quant à la méthode :
Je considère qu'elfball est constitué d'un squelette (cartes communes à toutes les versions) et de modules (les pools de cartes MD qui ).
L'idée est de définir les modules et le SB qui vont mieux répondre aux menaces du metagame.

D'où les points sur lesquels il faut se mettre d'accord :
- création d'un squelette (hormis un ou deux slots, cela ne devrait pas poser de problème),
- recensement des modules qui ont déjà fait leurs preuves,
- choix des MU à privilégier,
- choix du/des module(s)à prendre en compte
- construction itérative du SB en fonction du meta et du MD.


Squelette :

16 terrains
2 Fyndhorn Elves
2 Llanowar Elves
4 Heritage Druid
4 Nettle Sentinel
3 Quirion Ranger
4 Wirewood Symbiote
4 Glimpse of Nature
3 Elvish Visionary
1 Regal Force
Cela fait donc 43 cartes. Il reste 17 cartes de marge manoeuvre (13 si on inclut direct 4 GSZ)!

Deux sujets peuvent être soumis à discussion :
4 visios sont-ils auto-include? Perso, je pense que cela dépend du deck. En version aggro (deck de Blind), cela me semble évident. Dans une version combo, il est rare que visio T2 soit le meilleur play possible.
4 GSZ sont-ils auto-include? En théorie non, mais pour moi en pratique c'est oui! A discuter.
Enfin, chaque liste a son kill, il ne faudra pas l'oublier.

Pour les modules, je vois principalement :
pack fauna/VV : 6 à 8 slots,
pack hivemaster : 3 slots. Techno a priori dépassée.
pack archidruide : 3 slots. Des listes ricaines ont récemment perfé avec ce pack,
pack chord/mirror : 4 slots. Cela ne semble pas faire l'unanimité actuellement...
pack titania : 3 slots. Perso, je suis fan car ça c'est un vrai T2! Une épée de Damoclès au dessus de la tête de l'adversaire.
pack birchlore : 2 à 4 slots. Ca booste les T2 et T3, trickse super avec fauna et ça améliore les combos glimpses.
pack NO/behemoth (&progenitus?) : 4 slots. Ca augmente sensiblement les kills T3. C'est une combo alternative à glimpse. ca n'aime pas cage.
pack intuition : 2 ou 3 slots. Pas sûr que ce soit fort avec les surgical qui trainent.
pack probe : 3 ou 4 slots. Je suppose que c'est associé à un deck full combo.
pack cabal MD ou SB : 3 ou 4 slots. contre combo et contrôle si j'ai bien compris.
pack lissage de deck : 1 ou 2 llanovars, 1 quirion ranger, le 4ème visio.

A cela il faut éventuellement rajouter le kill : mirror, joraga, Ezuri, behemoth, Emrakul.

Pour les MU à privilégier, ma proposition à discuter :
TT, TZ, esperbalde, Sneak show, UW miracle.

Le principe vous plait-il?

Je t'ai proposé d'ouvrir un autre topic pour ne pas déranger les autres membres qui ne souhaiter participer à cette idée de liste consensuel et éviter les doubles coversations  

Bref,

Je reprend donc ton plan  

- création d'un squelette (hormis un ou deux slots, cela ne devrait pas poser de problème),
- recensement des modules qui ont déjà fait leurs preuves,
- choix des MU à privilégier,
- choix du/des module(s)à prendre en compte
- construction itérative du SB en fonction du meta et du MD.


Squelette

12 terrains: les précédentes conversations convergent beaucoup vers les 12 terrains jouable T1
Avec 3 Cradle et 1 Arbor, on arrive donc au 16 terrains
Je suis adepte des 2 Craddles donc pour moi c'est plus 14 ou 15 terrains en fonction de Dryad Arbor mais je pense qu'on peut dire que la configuration consensuelle est de 16 terrains donc 12 land T1, 3 Craddle et 1 Arbor

4 Heritage Druid    )
4 Nettle Sentinel   ) le trio combo minimum
4 Glimpse of Nature )

4 Llanowar -like    ) le binome ramp minimum
3 Quirion Ranger    )

4 Wirewood Symbiote ) le couteau suisse et
3 Elvish Visionary  ) le CA alternatifs minimum

4 Tutor             ) au minimum, le meilleur étant surement GSZ pour son
.                     coté Llanowar -like

1 kill              ) Entity, Ezuri ou Joraga, conditionné par la liste final

1 Regal Force       ) plan alternatif

soit 48 cartes soit 12 de battement

Visio auto-include? oui en x4 même, ça peut être un très bon T2 pour préparer un départ combo T3 avec 1 elf de plus sur le board.
GSZ auto-include? oui c'est un tutor et un Llanowar -like. Sachant que le meilleur T1 c'est Llanowar, c'est le meilleur tutor pour le deck.

Les modules.

Pour ma part, j'élimine d'office ceux qui nécessite d'over-expand le board.
Un module ou plan B doit prendre le contre pied de du plan A aka Glimpse.
Glimpe demande de s'étaler, si on s'étale aussi avec le plan B on prend la même hate.
C'est pour moi contre productif.

J'élimine donc :
pack hivemaste : surement ce qui y'a de pire dans l'o^tique je vide ma main
pack chord/mirror : pas assez bon en early game
pack lissage de deck: parce que cette stratégie est nulle. Glimpse n'a pas de bon tutor.

Ensuite je split en mono G ou splash

Mono G:
*pack fauna/VV: ça a fait ses preuves mais je pense pas que dans ce méta avec les Surgical ça peut être joué dans Probe
*pack Titania: j'ai toujours pas tester mais ça a l'air de rendre le GSZ plus forte (Regal).
Elle fait peur, appâte le contre prend peu de slot, ça pas l'air si mal d'après Anonymous
*pack Archidruide: je préfère Titania surtout avec GSZ
*pack NO/behemoth (&progenitus?): très bon dans l'optique j'over-extand pas trop et en mono G. Mais les sorts non créatures à 4 dans Elfball qui font du CD si contré, dans un méta pro-bleu, je ne suis pas convaincu. Ça reste une carte de sid epour moi
*pack Probe: très intéressant pour les méta inconnus et dodger la hate. Mais pas sur que ça devienne un standard à mon grand regret.

Splash:
*pack Intuition/Prob: je mets pas Intuition seul parce que dans ce méta, la carte à besoin de contourner Surgical. J'essaie même de monter une liste Intuition/GSZ sans Fauna tellement je trouve les 2 cartes supérieurs à Fauna. Si certains veulent creuser dans cette direction faites moi signe.
*pack cabal MD ou SB: Cabal est très forte, tout le monde le sait, surtout dans un deck qui creuse autant avec autant de créatures. Mais c'est une cartes de side car souvent inutile dans beaucoup de match up. Après a voir ce que le noir apporte en MD. J'ai testé 2 Buried Alive. 3 c'est trop, on veut pas en toucher 2. La perte du coté instant et tutor à Glimpse n'est pas en faveur du splach noir face à Intuition. Mais la carte est loin d'être mauvaise.
*pack blanc avec Gaddock et Entity: Gaddock est tellement fort en ce moment contre Miracle, en plus tutorisable et fort contre combo. Entity est le meilleur kill. Je pense que c'est le splash qui fait le plus apte à mettre tout le monde d'accord.
*pack birchlore: n'a d'intéret pour moi que dans les listes splachées.

Les match-ups

Les DTB
Tempo Thresh +++++
Maverick

Les deck à la mode
Sneack Show
UW Miracle
Goblin

En gros faut du 60/40 au moins contre TT

Les modules  à garder

pack fauna/VV: TT gere mal VV
pack Titania: j'ai envie de le tester, j'ai pas de réel argument

pack blanc avec Gaddock et Entity: fort contre Miracle
pack Intuition/Prob: VV est bonne contre TT et Intuition permet de remettre la préssion instantanément derrière Terminus

Le side

La faudrait faire une liste des cartes fortes du moment.

Je pense qu'il faut au moins
3 Pithing Neddle et 3 Surgical
1 Viridian et 1 Ooze comme d'hab si pas en MD

Ensuite le reste se construit en fonction de la liste et orientation choisit

Contre TT Meekstone est assez intéressant je dois dire. Après faudra voir ses autres applications.

[samman]

Pour pondre 4VV T3, j'imagine le scénario suivant :
T1 forêt quirion
T2 joue symbiot, pose cradle pour jouer fauna.
T3, j'ai VV en main.
Pour pondre 4 VV, il faut discarder 4VV et jouer deux créatures : ca coûte 4 + 2 = 6 manas. Or, cette configuration ne t'offre que 5 manas (cradle@3 + 2 forets), le compte n'y est pas.
avec héritage druid en plus, c'est aussi délicat car pour obtenir GGG, il faut taper fauna (seulement 3 elfes sur le board), il manquera alors un untap effect pour pondre la quatrième VV.
En revanche, avec un birchlore en plus, c'est sans souci!
Par exemple : T1 forêt quirion go
T2 joue birchlore, tap 2 elfes pour jouer symbiot pose cradle et joue fauna (dazeproof).
Tour 3 : tap forêt, active  fauna : Vv1 au Yard, remonte et repose forêt via quirion pour detapper fauna. Tap forêt, active fauna : VV2 au Yard.
Tap quirion+birchlore, G en pool. Tap cradle : 5 manas en pool. active symbiot en remontant quirion pour untap fauna. Joue quirion : 4 manas en pool. Active fauna : VV 3 au Yard et 3 manas en pool. Quirion effect en remontant la forêt. Active fauna : Vv4 au Yard fetch créature, joue créature et remonte 4VV.
Ce que je déduis de tout ça, c'est :
que les configurations permettant de pondre 4VV T3 ne sont pas légion, birchlore est copain avec fauna
En une carte (surgical), tu te fais retourner grave car VV est l'essentiel de ton plan de jeu.

Je préfère ne pas mettre tous mes œufs dans le même panier.
Si tu fais ne serait-ce que -1 metamorph + 1 joraga/Ezuri, ça te laisse un out en cas de surgical sur VV.

[blind]

Tutoriels pour remonter 4 Vengevines tour 3 dans Elfball :

Tour 1 :

Forest + Llanowar

Tour 2 :

Cradle + Symbiote + Quirion ranger + Fauna (on peut même jouer une bete à 1 en plus ou juste faire GSZ dans Fauna si on ne l'a pas)

Tour 3 :

J'engage ma forêt pour G et active Fauna. Discard VV pour chercher VV.
J'active mon Quirion en renvoyant ma foret engagée en main et detap ma Fauna.
Rejoue ma foret.
J'engage ma forêt pour G et active Fauna. Discard VV pour chercher VV.
J'active ma Symbiote et renvoyant mon Quirion en main et detap ma Fauna.
J'engage mon Llanowar pour G et active ma Fauna. Discard VV pour chercher VV.
J'engage mon Cradle pour GGG et rejoue mon Quirion. Reste GG
J'active mon Quirion en renvoyant ma foret engagée en main et detap ma Fauna.
Active ma Fauna. Reste G. Discard VV pour chercher une bête à 1 de CCM.
Joue cette bête à 1 CCM et déclenche les triggers des Vengevines.


Il en existe d'autres, ou l'on trigger seulement 2 VV pour faire plus de mana sour Cradle et avec Druidesse on peut jouer les dernières à la main. Mais il est tard pour que je le ressorte.

Modifié par blind, 05 July 2012 - 00:02 .

[samman]

Dans ton exemple, tu as llanovar T1 que tu n'avais pas précisé.
Ta main contient donc :
1 foret, 1 llano, 1 cradle, 1 symbiot, 1 quirion 1 fauna, 1 VV.
Sur 9 cartes dispos au tour 3, il y a les 7 slots que j'ai évoqués. Ca arrive souvent?

On voit bien qu'une configuration dans laquelle on joue titania T2 offre beaucoup plus de kills potentiels T3 : glimpse, GSZ, regal force (et NO+behemoth dans ma version actuelle), soit 9 à 13 slots qui peuvent faire mouche.

Je te garantis qu'avec ta liste, sur les 9 rondes du GP (je ne parle même pas du jour 2), tu vas en bouffer du surgical!

J'hésite à conserver NO à cause de cage qui est tout de même beaucoup moins joué que surgical. Je pense que ton plan est suicidaire car tu n'as pas de vrai plan B si on te vire tes VV. + 1 joraga/Ezuri - 1 metamorph est déjà beaucoup moins casse-gueule.

Tu as évoqué les exigences de build pour un GP. Je me permets de partager mon expérience : il est impératif d'avoir plusieurs plans de jeu pour se frayer un chemin dans les rondes.

Et pourtant, on voit bien que ta liste a de grandes qualités potentielles, en particulier de part sa grande stabilité (modulo sa grande fragilité vs surgical). En bougeant quelques slots, elle peut vraiment être très forte, j'en suis convaincu.

[Choobak]

Juste pour bien comprendre un truc : cage couplé avec des contres et une clock, ça casse bien le deck, non ? J'ai souvenir de notre G3 à MB, Sam et il me semble que c'est ce qui s'est produit de mémoire.

[samman]

Je confirme que c'est bien cage qui t'a permis de gagner.

J'avais quelques elfes, titania active sur le board et GSZ+NO en main.
Sans cage, je pouvais gagner en étant FOWproof.
Avec cage, j'étais cuit!

C'est un vrai souci pour moi.

[popi]

Choobak, le 05 July 2012 - 08:37 , dit :

Juste pour bien comprendre un truc : cage couplé avec des contres et une clock, ça casse bien le deck, non ? J'ai souvenir de notre G3 à MB, Sam et il me semble que c'est ce qui s'est produit de mémoire.

ben après t'as aussi des petes artos, mais c'est clair que ca ralentit bien le deck car tu tutorise plus rien a part par fauna et tenter du CA par des glimpses ou Visio/symbiot et surtout que ca empalle tous tes plans de jeu excepté glimpse ou lander directement les VV...c'est d'ailleurs pour ca que je suis passé à 3 krosan grip en SB, car ya toujours une carte qui t'emmerde (tellement de hate) et des fois tu pourrais gagner mais t'arrive pas à les toucher rapidement, et je trouve trop dommage de perdre sur ca...on en voit souvent 2 en SB mais je trouve ca une peu trop random.



Je pense aussi comme Samman qu'il faut beaucoup de plan dans elfball pour eviter les mauvaises suprises telle que des surgicals sur VV (surgical juste archi present dans les SB clairement)la ou cage est en quand meme je trouve moins presente d'ou le fait que je pense aussi qu'il y a  de la place pour NO dans les listes...

Modifié par popi, 05 July 2012 - 09:47 .

[samman]

@surfait, je partage ton analyse avec quelques nuances à la marge :
- birchlore est toujours utile même en version monoG car ça améliore la combo glimpse. Ce n'est néanmoins pas indispensable.
- si on joue fauna et titania, le 4ème visio n'est pas indispensable pour moi, cf. ma liste du GP et celle de C. Pitalot(il ne jouait pas fauna mais hivemaster x3).


Dnas l'hypothèse d'un splash blanc (pour avoir gaddock en SB), la proposition suivante semble compatible de ton avis :
3 fauna, 3 VV, 2 birchlore, 1 mirror, 1 phyrexian metamorph (ou un second mirror), et 3 titania.
Qu'en penses-tu?
Pour le SB :
- 3 needle semblent acquis (UW miracle et sneak show en particulier),
- 2/3 surgical sont très bons. Actuellement, j'en joue 2. Blind et toi parlez d'en jouer 3. A discuter en fonction des tables de SB.
- 1 gaddock est clairement dans le pack. Par contre, si on ne peut pas le protéger, c'est beaucoup moins bon. On peut envisager steely resolve. Le hic, c'est qu'on touche là aux slots dédiés TT/TZ et que meekstone semble vraiment supérieure contre tempo.deck. L'autre solution est sylvan safekeeper. C'est pas ouf. Des idées? Pourquoi pas un second gaddock?
- 2 krosan grip. Tu n'as pas évoqué ce choix. Blind et moi l'envisageons. Je suis fan.
- 1 viridian shaman : obligatoire si pas dans le MD,
- 1 à 3 ooze. Tu évoques 1 slot, j'évoque 2 slots, Blind parle de 3 slots. Tout dépend de l'importance qu'on accorde au MU TT/TZ.
- 3 meekstone. Tres fort contre TT et grixis.

Autres slots de SB envisageables :
Dans une liste packant fauna, j'adore le slot caller of the claw que l'adversaire ne voit pas venir. ça vole des games!
3 slots thorn of amethyst/thalia. Je n'ai jamais joué avec ce plan de jeu. C'est je pense envisageable si on joue titania. A rentrer contre combo, contrôle lourd.

Modifié par samman, 05 July 2012 - 10:08 .

[blind]

Citation

*pack fauna/VV: ça a fait ses preuves mais je pense pas que dans ce méta avec les Surgical ça peut être joué dans Probe

Tu peux également jouer tes VV à la main. D'autant plus que l'on autre également des Surgical post SB, on peut donc Surgical une VV et ne pas trouver les autres ou tout simplement regarder la main de notre adversaire avant d'activer Fauna. Autant la version Intuition est faible face à Surgical car elle incite vraiment vote adversaire à les rentrer autant avec Fauna on peut tourner autour.

Citation

J'essaie même de monter une liste Intuition/GSZ sans Fauna tellement je trouve les 2 cartes supérieurs à Fauna. Si certains veulent creuser dans cette direction faites moi signe.

J'en étais arrivé à là avant d'abandonner la liste :

        1 Bayou
        1 Dryad Arbor
        1 Verdant Catacombs
        2 Misty Rainforest
        2 Tropical Island
        2 Windswept Heath
        2 Wooded Foothills
        3 Forest
        4 Gaea's Cradle
        1 Fauna Shaman
        1 Joraga Warcaller
        1 Regal Force
        2 Fyndhorn Elves
        2 Llanowar Elves
        4 Elvish Visionary
        4 Heritage Druid
        4 Nettle Sentinel
        4 Quirion Ranger
        4 Vengevine
        4 Wirewood Symbiote
        3 Intuition
        4 Glimpse of Nature
        4 Green Sun's Zenith
SB:  1 Viridian Shaman
SB:  2 Krosan Grip
SB:  2 Scavenging Ooze
SB:  3 Surgical Extraction
SB:  3 Dismember
SB:  4 Cabal Therapy

Le gros soucis c'est que la liste est pas si forte face à Tempo, on arrive jamais à jouer nos Intuitions et la mana base est plutôt fragile toute fois Intuition sur Triple Cabal donne énormément de games (face à Combo et Controle).

Mais sinon je vais test un peu la liste ricaine et voir ce que ça donne avec sans doute un SB à la Maverick (2 Gaddock et 3 Thalia).

Modifié par blind, 05 July 2012 - 18:53 .

[samman]

Le retour de tes tests de thalia + gaddock vs miracle m'intéresse beaucoup!

[blind]

Il faut également surveiller Gob car le Mu est loin d'être evident sans Absolute law. En ce moment je me fais casser le dos sur mtgo quand je prends gob. Entre Sharp, Pyro et Perish faut pas se tromper.

[Pokpok]

Jouer des bêtes pour lutter contre miracle n'est pas la bonne solution. Vous restez vulnérable à karakas ou simplement stp.

Je pense que le meilleur angle d'attaque est celui qu'ils ne peuvent prévoir. A savoir un plan baser sur des enchantements (choke), ou des artefacts (needle qui a le mérite d'être une carte polyvalente).


Gob est un mauvais mu. Ca me semble relativement simple à comprendre, le plan glimpse prend l'eau de toute part avec vos nouveaux builds. Et la puissance des cartes de gob n'a pas diminuer.