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[Malhorn]

Franchement j'ai jamais perdu contre maverick avec elves. Ok je me suis fait prendre des g2 au mieux. Bant tend lui par contre bien plus à l'équilibre à mon sens, mais pour un deck que tu croises une fois tous les ans c'est pas vraiment justifié de rentrer la carte. Cela dit dans le MU maverick ce n'est pas tant sa chevalière qu'on a à craindre. Si elle devient dangereuse c'est qu'on a déjà perdu à cause d'autre chose (typiquement Linvala comme tu le soulignes). Donc la shaman changera rien au fait que tu t'es fait empaller proprement par Linvala/Mor/gaddock/thalia/canonist/jitte+volante etc. Quand bien même on estimerait mav dangereux pour elves la menace qui fait balancer le MU n'est pas Kotr, donc la shaman renverse pas le MU vu qu'elle ne fait rien contre les cartes qui nous lock.

Citation

La vraie question est de connaitre l'occurence où un llanovar fait un meilleur taf que le shaman

1. Contre les decks qui ne jouent pas de fetchs.
2. Quand tu fais T1 forest>shaman et que le type en face fait fetch sans craquer/biland go.
3. Quand tu veux faire de multiples activations de shaman grâce à symbiot/quirion et/ou que tu as plusieurs shaman en jeu (mine de rien faut alimenter les grave en fetchs pour pas que ça reste une 1/2 vanilla).

En gros il y a suffisamment de situations où la shaman va te faire grincer des dents pour je pense ne pas la jouer. Si encore l'effet était dingue et renversait des MU je veux bien tenter le coup. Mais au mieux je ne la vois pas mieux qu'un ooze pour les pauvres qui n'est même pas une menace léthale au passage. Allez, elle fait du mana de toutes les couleurs quand même, et c'est pas si mal après tout, mais ça mérite de perdre des games sur "j'ai une 1/2 qui fait rien..."? Je pense pas.

[popi]

samman, le 19 September 2012 - 16:29 , dit :

La vraie question est de connaitre l'occurence où un llanovar fait un meilleur taf que le shaman (i.e. avoir besoin d'activer la créature pour une mana et ne pas pouvoir le faire faute de terrain au graveyard). Je n'ai pas de réponse faute de test.
En tout cas, je ne saurais écarter l'hypothèse d'en jouer 1 MD.

rien que l'idee que ca fonctionnera jamais aussi bien que avec quirion ranger (+llanowar) pour faire deux manas dans le meme tour ca me donne pas du tout envie de le jouer dans le pack, c'est juste pour moi 2 cartes differentes...surtout que c'est une interaction assez courante et utile

mais j'avoue que le shaman est plutot sympa et sort de l'ordinaire, mais je vois encore mal ce que tu peux faire avec

[samman]

@ppopi et malhorn :

Je pense ne pas avoir été suffisamment explicite. Pour moi, cette carte est envisageable sous reserve de tests. Les arguments que vous avez donnés sont tout a fait recevables et sont à intégrer dans la reflexion.

Je pense juste que c'est une carte moins bonne que llano losqu'on l'a en premiere main et pas d'autre llanovar en paluche, qu'on n'a pas de fetchlands et que l'adversaire non plus.  Car tres vite, ce sont les birchlore, druidesse, titania, qui prennent le relais pour produire la mana. Et alors, ca devient vraiment meilleur qu'un simple llano.

Je doute et je veux essayer en tests.
Il est possible (voire probable?) que je finisse par me ranger à votre avis.

[Malhorn]

Ne t'inquiètes pas Samman, mon avis n'est que théorique également donc c'est pas non plus la vérité vraie. C'est juste que de prime abord j'ai le sentiment que la carte promet plus qu'elle ne fait vraiment. Ayant un temps de jeu ridicule pour tester je ne peux pas me permettre de tout essayer (hors tournoi j'ai dû jouer 3 après-midi à magic ces derniers trois mois...), si c'était le cas je l'aurais testé même en me disant que ça ne servirait probablement à rien. Disons que mon système de présélection est plus rude au vu de mon temps de jeu disponible .

[blind]

C'est surtout qu'il doit pas prendre la place d'un Llanowar. La carte est intéressante mais je la jouerais clairement pas MD. Il y a déjà 1k de cartes qui passent pas le cut.
En side, pourquoi pas, même si je la trouve pas assez déterminante, elle peut appuyer un plan de jeu global. Delà à lui trouver une place dans les 15 slots, je suis loin d'être convaincu.

[Surfait]

Ça fait un bien meilleur 5éme 6éme voir 7ème Llanowar que Fyndhorn Elves car dans les mauvaises passe où on enchaînera les manas sans Glimpse ou GSZ, ça transform les BS, contresort et nos rituels contrés en blast. Ca temporise une Chevalière mais surtout Mangoose et Tarmo. C'est une arme de plus en MD contre Réa, Past in Flame, Dregde etc. Ce qui libère surement 1 ou 2 slot. Une endurance de 2 pour 1 mana!!!!
Une carte aussi polyvalente, ça sera jouer dans Elfball, j'en suis persuadé.
Et puis passer le 3ème tour c'est Heritage et Birchlore qui génère le mana donc la contrainte est pas si forte que ça...

[blind]

Depuis quand on joue un 5ème, 6ème voir 7ème Llanowar? Avec la sortie de GSZ ça n'existe plus.

[samman]

@blind : une petite exception. Lukas Maurer qui a tout simplement fait la meilleure perf d'elfball en legacy de tous les temps (et de tout l'univers!) et qui jouait 6 llano like MD.
Ca donne à réfléchir.

En tout cas, ça m'a fait réfléchir.

[Surfait]

Exception? TOUTES (j'ai regardé que les 10 dernières) les listes ayant perfer sur MTGtop8 Jouent 6 à 7 Llanowar et 4 Zénith.

Alors si ton T1 fait anti grave, gain life et 2 PV à l'occasion, c'est pas mal.

[samman]

Tu as raison, surfait, cela semble vraiment être devenu un standard de jouer au moins 6 llano.  
Je ne suis vraiment pas un netdecker, mais un peu de benchmark de temps en temps ne fait pas de mal.
en tout cas, je suis bien d'accord avec toi.

[blind]

Sauf qu'il jouait pas 4 Quirion. Tu peux jouer plus de 4 Llanowar si tu joues déjà 4 Quirion. Néanmoins depuis la sortie de GSZ ça me parait tellement dramatique... 8 Llanowar c'est largement suffisant, sans compté que passé le tour 1, un Llanowar est un draw affreuse alors vouloir en jouer plus me semble un choix fort peu réfléchit.

[samman]

J'avais fait exactement le même raisonnement que toi.
Cependant, l'argument de surfait sur le fait que les dernieres perfs d'elfball jouent plus de 4 llano ne peut être balayé d'un revers de main.

Ça me fait douter, et donc progresser.
T'as pas envie de douter?

[Malhorn]

Je pense que les gars jouent plus d'1 llano pour se redresser de foudre/stp T1 sur le llano fraîchement posé. Cela dit honnêtement j'ai toujours trouvé que 4 llano était le bon nombre, et j'ai pas vraiment ressenti le manque d'un 5/6ème llano. Sur les liste 4birchlore/4druidesses ça m'arrivait même fréquemment de sortir un llano en sidant. D'ailleurs je crois que je n'ai jamais tutorisé de llanowar au gsz, au mieux une dryad au gsz T1 ou au fetch quand ça rentre dans la curve. Maintenant si je jouais 6 llano je ne jouerai pas dryad du coup. Ca augmenterait peut être la qualité des mains, parce que mine de rien les gsz sont une ressource précieuse et parfois je me demande si les plays auto à base de gsz>dryad T1 sont si bons. C'est assez anecdotique mais les dryad en main de départ, ou les mains OTD avec un plan gsz>dryad prévu et la première draw est une dryad sont assez dramatiques. C'est à réfléchir.

[samman]

Je me suis egalement posé la question en ces termes, 4 llanos (voire trois) et dryad    ou   6 à 8 llanos sans dryad.
J'ai testé. Et puis finalement, GSZ sur dryad fait peut-etre chier (de même que dryad en première main) mais limite sensiblement le mulligan.
Je n'aime pas trop GSZ -> dryade mais je ne sais vraiment pas m'en passer, sauf avec 7 ou 8 llanovars (qui pour le coup rendent le deck inconsistant et à l'opposé de mon optique de submerger l'adversaire de sorts menaçants)
Par contre, fetch -> dryad, c'est vraiment tres bon.

Ce sujet est pour moi majeur car cette saison (j'ai joué la moitié des tournois avec elfball), je me suis entêté à conserver une manabase avec 16 terrains, 3 ou 4 llanos et dryad. Et j'ai pris assez cher contre TT et TZ, qui m'ont regulierement sorti du TOP8.

Dejà, jouer 17 terrains, c'est mieux contre ces MU. Et 5 llanos, c'est je pense le bon nombre. Depuis, mes 5 derniers matches contre TT et TZ en tournoi se sont soldés par une victoire.

[Surfait]

Tu trouves beaucoup trop de choses "dramatiques" ces derniers temps Blind à chacun de tes posts et je m'inquiète sur l'éventualité d'une entrée en dépression... Aurais tu des idées noires? Je connais des gens qui peuvent t'aider.
A moins que ça soit la nouvelle expression parisienne à la mode, hein?!?

Plus sérieusement, le T1 Llanowar étant le meilleur T1 du pack et dans l'optique de ne pas "grillé" nos GSZ, il est tout à fait normal de jouer plus de 4 Llanowar. Ceci dans dans des versions ou le seul tutor est GSZ évidenment.

Dans les listes avec plus de 4 tutors, c'est à dire 4 GSZ et, par exemple 4 Fauna, on peut se permettre de jouer QUE 4 Llanowar, car utiliser un GSZ comme 5éme, 6ème Llanowar est moins impactant. Normal on a plus de tutor.

Sauf que les listes d'Elfball les plus performantes c'est dernier temps sont les listes avec 4 GSZ et 6 ou 7 Llanowars.
Et comme le petit Deathrite Shaman est up de l'Elfe de Llanowar, certes moins rentable à plusieurs sur le board en early game, mais c'est un up quand même qui aura ça place dans c'est type de build. Et en plus le splash est tout sauf dégeux. Je la vois en x3, ni plus ni moins, en plus des 4 Llanowar.

Je vais pas revenir sur ces capa mais aucune n'est anecdotique, elle a plein d'application dans pas mal de match up et surtout ça sauve des games quand ça se passe mal. C'est dans le late game ou elle doit briller, à mon humble avis, quand on est sous pression et qui nous faut quelques PV pour survivre ou quand il reste quelques PV à l'adversaire (avec Quirion et Symbiote ça peut vite faire mitraillette).

Son seul défaut que je lui vois c'est de savoir à quelle point elle handicape le early game si aucun land ne tombe au grave, mais je vous rappelle qu'il est possible de gagner sans faire de T1 Llanowar aussi.

Pour le moment, à première vu, je dirais que le bénéfice est largement supérieur au inconvénient. Mais ce n'est que mon avis et dans quelques mois on verra bien ce que ça donne...

Modifié par surfait, 20 September 2012 - 22:24 .