3407 réponses à ce sujet

[blind]

J'avais buildé ça pour la CdF :

Citation

        1 Dryad Arbor
        1 Verdant Catacombs
        2 Bayou
        2 Misty Rainforest
        2 Windswept Heath
        2 Wooded Foothills
        4 Forest
        4 Gaea's Cradle
        1 Ezuri, Renegade Leader
        1 Regal Force
        1 Viridian Shaman
        2 Fyndhorn Elves
        2 Llanowar Elves
        3 Birchlore Rangers
        4 Elvish Visionary
        4 Heritage Druid
        4 Nettle Sentinel
        4 Quirion Ranger
        4 Wirewood Symbiote
        1 Weird Harvest
        3 Cabal Therapy
        4 Glimpse of Nature
        4 Green Sun's Zenith
SB:  2 Scavenging Ooze
SB:  1 Bitterblossom
SB:  1 Choke
SB:  1 Thoughtseize
SB:  1 Virtue's Ruin
SB:  1 Krosan Grip
SB:  1 Meekstone
SB:  1 Engineered Plague
SB:  1 Faerie Macabre
SB:  1 Surgical Extraction
SB:  1 Abrupt Decay
SB:  1 Dismember
SB:  1 Tormod's Crypt
SB:  1 Cabal Therapy

J'aimais pas trop les Titania. Elles offraient certains set-ups mais au finale elles font du mana, ce que le Deck fait déjà beaucoup. J'aime pas les autres tuteurs à disposition (Fauna, NO, Chord, Pacte).
Les Cabal ont le mérite de gêner l'adversaire le temps de trouver nos réelles menaces (Glimpse et GSZ).

[blind]

Par contre je comprends pas trop pourquoi tu veux rejouer Fauna/VV.

Ça fait rien contre UW Terminus, c'est mauvais contre Show.Deck, combo.

Le retour de UGB est peut être une raison de rejouer Fauna/VV mais je suis pas sur.

[Surfait]

J'ai rejoué Fauna/VV car j'ai été déçu des listes avec Titania et seulement 4 GSZ qui font trop souvent turbo mana puis rien et aussi parce que Surgical est moins présent. Contre Miracle c'est moins moins mauvais qu'on le pense, c'est quand même une bête qui colle 4 avec la haste. Contre Show, VV est nulle, j'ai jamais dit le contraire mais Fauna et le noir amène quelques solutions...

Par contre ton side mérite un comentaire, il n'y a que des one slot (hormis Ooze) et Cabal x1 je comprends pas. Plague? c'est pour humain? Bitterblosoom contre contrôle?

Pour le MD, Harvest c'est par une carte qui demande trop de condition a savoir un board conséquent pour être efficace.

Et enfin Deathrite Shaman t'as finalement testé? (ou au moins changé d'avis vu que t'es plus sensé joué à MTG si j'ai bien suivi)

[samman]

@surfait, je nuancerais tes commentaires sur l'inutilité de titania car la meilleure performance d'elfball legacy (Lukas Maurer, GP Ghent) a été obtenue avec un tel build.
Si tu joues 2 thons (parmi Ezuri, joraga, behemoth, mirror) plus regal force avec 4 GSZ et 2 chord, le phénomène turbo mana-rien du tout devient beaucoup plus rare.
Ceci dit, c'est plus fragile qu'un build fauna/VV face à RUG et BUG.

[blind]

Citation

Par contre ton side mérite un comentaire, il n'y a que des one slot (hormis Ooze) et Cabal x1 je comprends pas. Plague? c'est pour humain? Bitterblosoom contre contrôle?

Il y a déjà 3 Cabal MD, la 4ème en SB. Sur mes dernières listes j'avais effectivement que des one-offs. Je trouve ça vraiment intéressant. Plagie ça déboite bien Maverick (et ses MoR qui sont bien trop souvent la cause de nos défaites et ça faisait des trucs marrant contre les RUG jouant Lavamancer et Delver).
Bitterblosom ça déboite miracle.

Citation

Pour le MD, Harvest c'est par une carte qui demande trop de condition a savoir un board conséquent pour être efficace.

Effectivement. Mais en jouant des Cabal MD on limite l'effet miroir et je voulais un 5ème tutor. Mais j'ai vraiment pas assez testé.

Citation

Et enfin Deathrite Shaman t'as finalement testé? (ou au moins changé d'avis vu que t'es plus sensé joué à MTG si j'ai bien suivi)

Nan. En théorie ça semble faire des trucs mais c'est vraiment une carte qu'il faut tester or je ne joue plus donc je vous laisse la paperasse.

[blind]

Nan mais c'est une bonne carte mais pas avec ta liste. Grosso modo t'as pris ma liste, t'as splashé b, t'as cut des Cradle et Regal pour des Shamane. Déjà l'abscence de Regal est un problème en soit ensuite la liste a VRAIMENT besoin des 4 Cradle. Ils offrent bien trop de set-ups.

Néanmoins Fauna est plutôt pas mal avec Shaman, comme elle l'était avec Ooze. La posibilité de pouvoir mettre des bêtes au cimetière pour gagner des Pvs est intérréssante. En fait je partirais de la liste que j'ai posté en faisant -3 Cabal -1 Harvest +4 Shaman.

La carte semble vraiment violente contre Contrôle or c'est le Mu problématique.

Modifié par blind, 12 November 2012 - 19:09 .

[Surfait]

J'ai pas pris ta liste désolé, je la connaissais pas et puis avec tous les changements que tu décris ça y ressemble encore?

L’absence de Regal n'est pas un problème quand on joue Fauna/VV, multiplier les plans de jeu n'a jamais était une bonne chose et pondre 4 VV ça fait autant gagné que poser Regal. Le couple Fauna/VV prend de la place et je préfère cut les Cradles pour réduire les fizzles.

Au final sans VV, Fauna est un mauvais tutor et je comprends pourquoi t'es allé cherché vers Harvest, surtout avec Cabal (j'avais pas vu les 3 MD, my bad). Je suis pas sur de la garder parce qu'elle est lente bine que j'adore VV mais je reste sur le splash noir pour Deathrite, c'est sur.

Moi justement sur ta liste c'est les Cabal que je toucherais pas. J'aurais fait -3 Birchlore +3 Deathrite pour commencer (fait gaffe quand tu parles de Shaman, ça peut prêter à confusion entre Fauna et Deathrite).

[samman]

@surfait, je suis en desaccord avec plusieurs de tes commentaires :
-"multiplier les plans de jeu n'a jamais été une bonne chose". Justement si! Ça offre plusieurs intérêts : si on te cutte un plan de jeu (surgical sur VV), tu peux switcher vers un autre pour continuer à mettre la pression. C'est un des interets de fauna shaman qui permet de passer facilement de la ponte des VV au fetch d'un heritage druid pour partie en mode glimpse ou au fetch d'un thon pour une sauce lethale ou au fetch d'un caller of the claw en reponse à un mass removal. C'est aussi un moyen de mindtricker l'adversaire qui ne doit jamais savoir ce qu'on va faire le tour suivant.
- "pondre 4 VV fait autant gagner que poser regal force". Et alors? Regal ne prend qu'un slot et c'est une excellente réponse à la situation dans laquelle tu as plein de manas disponibles avec GSZ en main ou fauna active. Sauf erreur de ma part, je ne connais aucune liste qui a perfé sans regal force, c'est tellement fort.

Enfin, tu veux cutter birchlore rangers, c'est tout à fait envisageable mais il ne faut pas oublier les deux interets de la carte dans ta liste : augmenter les opportunités de partir en mode glimpse et produire B pour activer deathrite shaman plusieurs fois dans le tour en end game. Je laisserais au moins birchlore MD.

[blind]

Citation

J'ai pas pris ta liste désolé, je la connaissais pas et puis avec tous les changements que tu décris ça y ressemble encore?

L’absence de Regal n'est pas un problème quand on joue Fauna/VV, multiplier les plans de jeu n'a jamais était une bonne chose et pondre 4 VV ça fait autant gagné que poser Regal. Le couple Fauna/VV prend de la place et je préfère cut les Cradles pour réduire les fizzles.

Je parle de ma liste Fauna/VV avec laquelle j'ai gratté 2 Black Lotus. Comme le souligne Samman, c'est un mauvais choix de limiter les plans de jeu. Le plan de jeu Fauna/VV n'est pas bon contre tous les Decks et disposer de Régal est essentiel pour ces situations. Tu fais contre Ooze actif? Ou contre Maverick qui à déjà un board conséquent?

Comme tu le dis Fauna/VV ça prend de la place et ça augmente la curve. C'est pourquoi Cradle est essentiel. Ça permettra de faire des GSZ dans Fauna t2, de faire Fauna + Symbiote tour 2.
D'ailleurs quand tu dis que Cradle augmente le risque de fizzle ça montre bien que tu manques de tests car justement il augmente les sets-ups pour partir en combo.

[Surfait]

samman, le 13 November 2012 - 07:57 , dit :

-"multiplier les plans de jeu n'a jamais été une bonne chose". Justement si! Ça offre plusieurs intérêts : si on te cutte un plan de jeu (surgical sur VV), tu peux switcher vers un autre pour continuer à mettre la pression. C'est un des interets de fauna shaman qui permet de passer facilement de la ponte des VV au fetch d'un heritage druid pour partie en mode glimpse ou au fetch d'un thon pour une sauce lethale ou au fetch d'un caller of the claw en reponse à un mass removal. C'est aussi un moyen de mindtricker l'adversaire qui ne doit jamais savoir ce qu'on va faire le tour suivant.

Multiplier les plans de jeu, je dis que c'est pas bon dans ce contexte parce que les VV prennent de la place et que ça fait des mains dégeulasse à base de double VV et Régal. En G1 VV se suffit à elle seule amha.

samman, le 13 November 2012 - 07:57 , dit :

- "pondre 4 VV fait autant gagner que poser regal force". Et alors? Regal ne prend qu'un slot et c'est une excellente réponse à la situation dans laquelle tu as plein de manas disponibles avec GSZ en main ou fauna active. Sauf erreur de ma part, je ne connais aucune liste qui a perfé sans regal force, c'est tellement fort.

Regal te met moins all in que pondre des VV et demande moins de mana.
Dans une liste sans VV bien sûr que c'est fort vu qu'il y a encore plus de carte pour faire masse mana mais je pense aussi qu'elle a besoin de protection comme Cabal, c'est dramatique (pour reprendre une expression à Blind) de se faire contrer un spell a 7 ou 8.

blind, le 13 November 2012 - 09:42 , dit :

Je parle de ma liste Fauna/VV avec laquelle j'ai gratté 2 Black Lotus.

Comment l'ai-je oublié, cette liste est pourtant le "Notre Père - Je vous salue Marie" de tout les dignes joueurs d'Elfball

C'est pour rire bien évidemment.

On va pas refaire le match up mais même sans VV, Maverick est favorable

Les 4 Cradles, j'ai testé, certes jamais en tournoi, ou je suis allé au max a trois Cradle, mais déjà 3 ça me paraissait beaucoup.
Je n'ai jamais gratté de Black à mon grand regret et tu dois avoir plus de teste que moi.

J'insiste surtout sur l'inclusion de Deathrite qui est pour moi capital.
Après VV Fauna Regal ou Cradle, ça dépends de ce qu'on cherche.

[samman]

Regarde les listes elfball jouant VV dans la première page du topic que tu as rédigée : elles intègrent toutes regal force. D'ailleurs, toutes les autres aussi!
Dans ma liste du GP Amsterdam, je suis allé jusqu'à faire cohabiter 4 plans de jeu : glimpse, fauna/VV, chord/mirror et GSZ/regal force.
Bref, il n'y a pas de règle précise, juste des choix à faire parmi les 13 slots flottants du MD d'elfball.

tu parles du risque de te faire contrer. C'est précisément le lot d'elfball que de se faire contrer, normal pour un deck combo ne jouant pas de disrupt. Tout l'art consiste à faire passer un plan de jeu qui fera mouche au travers des contres adverses, d'où l'intérêt d'intégrer un nombre conséquent de gamebreakers pour avoir sufisamment de quoi faire tomber les contres.

Et pour qu'un GSZ ou un chord, ou regal force ou mirror entity/ezuri/joraga/behemoth soient gamebreakers, il faut de la mana.
Et comment obtient-on de la mana en quantité dans elfball?
- gaea's cradle. Tu ne le joues pas,
- priest of titania. Idem.
- plan glimpse. Cutter les birchlore et jouer 4 VV affaiblit le plan glimpse. A fortiori si tu joues cabal.
- avoir plein d'elfes dont heritage druid. Ça, c'est possible.

Au final, je vais t'etonner en affirmant que je trouve ta liste assez cohérente. Elle romp avec tout ce que je viens d'écrire précédemment. Pas vraiment de gamebreaker, un plan de jeu tournant autour de fauna shaman, un mana power limité avec en contrepartie de la disrupt via cabal therapy et deathrite shaman et des sorties très régulières (4 llano+3 deathrite). A tester donc.

[Merk]

Non mais craddle ca a toujours été 3 minimum. Autant je peux comprendre 4 même si j'ai toujours pensé qu'il fallait remplacer le 4eme par crop, autant ce land dans elfball fait juste tout ce que tu veux...

[samman]

@merk : je ne suis pas à convaincre, j'ai presque toujours joué 3 cradle + 1 crop (ce qui permet également de fetcher pendelhaven qui est excellent en ce moment).

Je dis juste que la liste de surfait ne jouant pas de sorts nécessitant beaucoup de mana, ne pas jouer cradle a sa cohérence.

[Surfait]

Je tape un petit post récapitulatif parce que j'ai l'impression que je me suis un peu dispersé.

Le fond viens de Pipolegros9 qui voulait savoir comment avait évolué nos listes.

Pour ma part j'essais d'intégré le Deathrite S. parce qu'après l'avoir tester en modern c'est une carte qui peut beaucoup apporté au pack. Sauf qu'elle ne peut pas être intégré comme ça. Elle demande un splash (qui est un des 2 meilleurs avec le blanc) et une base du mana accès sur les fetchs.
Je suis parti donc sur 9 fetchs (aurait même aimé 10) et 4 basics (4 me semble être le minimum).
Le Deathrite ne peut pas remplacer Llanowar car le T1 Lanowar reste supérieur à T1 Deathrite dans les configurations où nous même ou l'adversaire ne fetchons pas. C'est pourquoi j'ai intégré le Deathrite en Llanowar 5, 6 et 7. Beaucoup de liste de LF ne tourne qu'avec 4 Llanowars et on a vu que les listes outre-atlantiques tournaient avec 6 ou 7 Llanowars.
J'ai testé le mixe 4 Llanowars 3 Deathrite avec cette mana base et ça tourne bien.

Ensuite pour le reste, je ne voulais pas de liste avec 4 Titania parce que a mon avis elles n'ont pas assez de menaces et comme vous, c'est avec Fauna VV que j'ai le plus perfé même si c'est des petites perf, donc j'ai voulu m'orienté vers ce build.
Alors c'est peut être pas meilleur idée mais pour homogénéiser le pack j'ai cut Cradle en me basant sur le fait qu'avec mes 7 Llanowars (+4 Zénith/Dryad) j'arriverais facilement au 4 mana pour hardcaste mes VV. Sans Cradle, Regal est trop dur à jouer donc je cut.

J'en arrive a une liste qui diminue la curve au max en gardant VV, tout en gardant un pourcentage favorable à chaque draw sous Glimpse de tomber sur une créature pour continuer la combo.

Enfin, si cette liste ne me satisfait pas je pense que je testerais un build avec Cabal MD comme celle de Blind avec Deathrite

Sinon je ne remets pas en cause la puissance de Cradle ou Regal on est bien d'accord sur ce point.

Et pour les faignants qui ne veulent pas voir la liste sur la page d'avant, c'est de cette liste dont je parle

Spoiler

3 Deathrite Shaman
4 Llanowar Elves

4 Heritage Druid
4 Nettle Sentinel
4 Glimpse of Nature

4 Green Sun's Zenith
4 Vengevine
4 Fauna Shaman
4 Quirion Ranger

4 Wirewood Symbiote
4 Elvish Visionary

1 Joraga Warcaller
1 Dryad Arbor

4 Forest
2 Bayou
3 Misty Rainforest
4 Verdant Catacombs
2 Wooded Foothills

SB: 4 Cabal Therapy
SB: 1 Faerie Macabre
SB: 2 Surgical Extraction

SB: 1 Big Game Hunter
SB: 1 Fleshbag Marauder

SB: 2 Pithing Needle
SB: 1 Phyrexian Revoker

SB: 2 Abrupt Decay
SB: 1 Viridian Shaman

Modifié par surfait, 14 November 2012 - 14:23 .

[Surfait]

Un petit up avec la dernière perf du deck au SCG de Las Vegas.

J'adore la liste parce qu'il y a tout ce que j'aime: Probe, triple Deathrite S., double Crop Rot avec Karakas et Bojuka en side, Humility x2 et Decay, Thalia + Thorn of A.

Par contre la mana base prend bien chère, les mains adverses avec Waste + anti bête doivent être quasi auto win.

le lien http://www.thecounci...47&iddeck=71175