3407 réponses à ce sujet

[blind]

pipolegros : Je pense que tu devrais un peu plus testé par toi même. Tu n'arriveras à rien avec ce deck si tu ne t'investis pas réellement.

[pipolegros9]

Que pensez vous de ordre natuel de base?

[popi]

+1 pour blind...le seul moyen de bien jouer ce jeu c'est deja de le jouer, jouer, jouer...surtout qu'il n'y pas de vérité absolue sur tous les slots...cela peut dependre de ta manière de jouer et de ton affinité a jouer certaines cartes plutot que d'autres

Modifié par popi, 04 January 2013 - 16:44 .

[pipolegros9]

le probleme n'ai pas de testé par moi meme je m'intéresse tout particulièrement au pack.
Mais je vais prendre cette remarque  et faire mes choix et ma liste par moi meme j'ai un tournoi bientot, je testerai çà .

[Surfait]

Pipolegros9, il y a plus d'une dizaine de slot modulable, plusieurs kill différent, et de nombreux plan de jeu en fonction des builds.
Et à cause de tout ça il n'y a pas de liste qui écrasent les autres de manières indiscutables. C'est poru ça que blind te demande de tester par toi même.

Mais pour te réponde quand même, j'ai beaucoup aimé les listes avec Fauna/VV car elles étaient denses en menace et je retrouve un peu ça avec NO en MD.
Malheureusement elle ne résiste pas autant au contre, mais avec tout les DRS, je ne veux pas d'une liste qui soit sensible au grave.

J'avais jamais testé NO avant bien que je suis convaincu que Elfball est le deck qui peut l'intégrer au mieux. J'en suis très content  grâce à Béhémot notamment.
Sans lui, je pense pas que je me serais tourné vers cette carte.
Après une serie de test contre des randoms sur cocka, la liste tourne bien et ressemble plus à mon style. Je n'aime pas trop les départs combo T2 ou T3 bancales. Je le fais que pour savoir si il y a un contre en face ou pour générer un peu de CA avant de passer un second Glimpse létale ou un NO. J'ai toujours préféré jouer le deck safe et NO colle bien à ce style puisque même si ça passe on a encore le choix entre Béhémot et Regal en fonction des situations (si on craint un STP par exemple qui diminurait la clock du Béhémot par exemple).

Si tu compares aux listes avec uniquement 4 GSZ, je trouve que c'est un peu light. Un jeu combo sans bouiboui pour creuser efficacement se doit d'avoir plus de 4 tutors.
GSZ c'est la base parce que ça fait tutor ET Llanowar like avec dryad.
Après pour les autres c'est pas ce qui manque en vert mais faut faire ton choix (Chord, Pact, Living Wish, Fauna).
NO à le bon gout d'être kill ou machine à CA. Mais faut pas te le faire contrer sinon car ça coûte une bête, mais bon si tu joues le deck, tu dois savoir deviner en fonction que ce que l'adversaire contre ou ne contre pas à peu près sa main.

[Malhorn]

Je vais amener ma pierre à l'édifice pour essayer de t'aiguiller dans ta construction d'une liste personnelle Pipo. Pesonnel est vraiment le mot car je crois qu'elves est typiquement un deck qui gagne à être tuné selon ta façon de jouer et de sentir le métagame. Voici je pense le squelette d'elves:

-12land qui font G T1
-2cradle
-1dryad arbor (gsz étant obligatoire dans le pack je vois pas pourquoi se passer de ce llano mais ça se discute)

-4Glimpse
-4GSZ

-4nettle
-4druidesse
-3llanowar
-4symbiote
-3visionnaire
-1regal force (un slot discutable également, je pense qu'il est rentré dans la routine mais on pourrait très bien le remettre en question)
-1kill
-3quirion

Ca fait 44 slots auto-include et 16slots modulables (rien que ça). A partir de là il y a plusieurs paramètres qui vont influencer le build de ta liste:
-Le splash ou non (W ou B ou WB semblent les meilleures options de splash pour les kills/slots de side/shamane ritemort)
-Le(s) kill(s) (Entity, ezuri, béhémoth, VV, NO, Joraga, Emrakul)
-La stratégie générale du deck (multiplication des plans de jeux, AC avec option combo, full combo)

A propos des kills Entity et Béhémoth sont les plus puissants mais impliquent des contraintes de build importantes: splash blanc et chord pour mirror, titania et/ou NO pour behemoth.

Ne pas jouer de tuteur pour son kill m'apparaît comme une erreur dans ce deck, car cela sous-entend alors qu'on compte tomber dessus en mode glimpse. Ainsi je pense que c'est une erreur de jouer entity sans chord et de jouer Emrakul.

Natural order je ne m'exprimerais pas dessus l'ayant trop peu testé.

Ezuri est en général en dessous de Béhémoth car son boost est moins puissant. Cela dit il a l'avantage d'être un boost "durable". Il est donc plus efficace que le Béhémoth lorsqu'on dispose de trop peu de mana/créatures pour tuer dans le tour. L'avantage d'ezuri sur mirror est d'être tutorisable au gsz, mais entity offre des possibilités bien supérieures.

Joraga je n'aime pas du tout. Il accumule un sacré nombre de défauts dont d'être très cher, de devoir être posé à la main, de devoir être remonté par symbiote lorsqu'on la fetché au gsz ce qui sera la majeure partie du temps le cas, de planter la phase d'attaque s'il est géré par un antibête. Cette bête est une impasse. En monochrome Ezuri et béhémoth présente bien plus d'avantages.

Fauna/VV est un plan consistant et AC qui a fait ses preuves et qui "immunise" le deck contre les mass removal autres que terminus. Cela dit petit bémol à cause des petites shamane ritemort qui ont envahi le méta. La combinaison est-elle toujours aussi puissante? A tester.

Shamane ritemort est un slot dont on peut parler également. Elle implique des contraintes de build (splasher noir, jouer birchlore) et semble s'inscrire dans une stratégie d'elves plus AC que combo. Je ne l'ai pas testé plus avant pour m'exprimer sur le sujet.

Dans les slots modulables il peut être intéressant de jouer des slots de métagame en one-of (gaddock, viridian, ooze, qasali, lord, magus, shusher). J'ai toujours joué au moins un slot de métagame et ça ne m'a jamais déçu. Depuis presque un an je ne sors jamais sans au moins un pete arto et un ooze MD. Il est vraiment rare que ces slots nous handicapent dans une game où on n'aimerait pas les voir de par leur présence en un seul exemplaire.

Enfin les plans de jeux. Se reposer sur un unique plan de jeu est dangereux et je l'ai déjà payé cher. En effet sur une de mes anciennes listes j'avais une grosse faiblesse que j'ai remarqué en tournoi: je ne comptais qu'un kill à savoir entity. Une fois ce kill géré mes plans glimpse et chord devenaient très vite forcément moins bons. Disposer de plusieurs fenêtres de kill me semble indispensable pour la puissance du pack et sa consistance.

De mon point de vue il faut jouer Béhémoth quelque soit la version d'elves car cela rend tous nos gsz léthaux. A partir de là on ajoute un second kill entity ou ezuri selon le splash. Les titania présentes pour béhémoth se rendront également utiles pour les plan glimpse et pour tuto et activer les capacités d'entity et ezuri. Je ne crois pas non plus qu'il faille faire l'impasse sur combo. Peut être que je me trompe mais je crois qu'elves en splashant W, B ou WB n'est pas si incapable de riposter.

Je pense t'avoir ouvert un bon paquet de pistes à étudier et explorer. Ca prend énormément de temps. Je n'ai pas testé la moitié des config que j'aurais voulu essayer depuis que je joue ce deck et ça fait maintenant pas mal de temps! Bonne chance en tout cas.

Modifié par Malhorn, 04 January 2013 - 18:39 .

[popi]

j'ajoute un truc par rapport a behemot et comment je vois les choses sur ce slot. Pour moi ya deux manieres de l'intégrer:

-titiana + behemot => plus safe pour le plan glimpse, ne ddepas de sacrifice d'une bete mais ca demande d'utiliser un tutor sur Behemot pour aller le choper dans la bibal la plupart du temps

-NO + behemot => plus explosivif, ca part T3 a casi coup sur, mais plus risqué sous glimpse ou en cas de contre adverse (mais peu aussi apporter des slots en plus de thon comme prog)

je ne sais pas ce qui est le plus fort des deuxje pour le moment...pas eu le tps de test assez notamment avec titania...mais je vois vraiment les choses comme ca.

dans tous les cas j'accompagnerai ma liste avec un autre kill, pour NO casi sur ce serait ezuri et pour titania tu as le choix ezuri ou entity


bref comme on dit "faut tester gamin!"

[samman]

Ces trois derniers posts résument bien l'état de l'art d'elfball actuellement. Et j'approuve tout ce qui a été écrit avec deux nuances à la marge :
- il ne me semble pas certain que DRS implique une optique plus AC que combo. Partant du principe que DRS -> plusieurs birchlore, ça améliore la combo glimpse,
- on n'est pas obligé de choisir entre titania et NO pour jouer behemoth. J'ai déjà intégré les deux il y a quelques mois dans une version monoG, j'y ai fait un top8 à MB. Avec notamment une partie épique contre sneak show dans laquelle il s'était gavé la main avec griselbrand. Je joue glimpse : fow, je trixe avec quirion, titania et symbiot pour faire de la mana, je joue GSZ@9 : fow, je joue NO pierceproof FTW.
Je ne connais pas d'autre version aussi violente.
Ceci dit, les slots sont chers et je n'avais intégré qu'un kill et j'ai perdu une partie en me faisant discarder dans le même tour regal force et behemoth et une autre en ayant en main 2 NO et les deux thons en mains. Ça arrive...

[popi]

non je suis bien d'accord avec toi qu'on peut evidement intégrer une titania avec NO + behemot si on le souhaite mais c'est juste qu'on est bcp moins titiana dependant qu'une version sans NO ou le role de titania me semble vraiment clé pour le coup et c'est la ou je voulais en venir...je reconnais mettre mal exprimé

par contre je me vois mal ne jouer qu'un kill car personnellement je ne considere pas vraiment regal force comme un kill en soi de part son coté aléatoire dans tes next draws qui peut faire parfois turbo rien dans rien...d'ailleurs dans casi toutes les situations ou tu joueras une bonne regal force un behemot aurait ete meilleurs excepté des situations spécifiques du style une Moat, un piege pont sur table qui te demande de creuser le deck...

Modifié par popi, 04 January 2013 - 20:58 .

[samman]

Je suis comme toi arrivé à la conclusion qu'un seul kill était trop léger dans un deck qui ne joue ni VV, ni hivemaster (je fais référence à la liste de Pitalot).

[Malhorn]

C'est vrai que cette regal force je me demande souvent si elle est vraiment nécessaire. Le fait est qu'elle n'a jamais été mauvaise, elle m'a fait gagner quelques games même si je n'allais pas forcément la chercher. C'est un slot délicat. Je n'ai pas particulièrement envie de m'en séparer, mais je n'arrive pas bien à justifier sa présence non plus...

Pour le plan Béhémoth j'ai axé ma stratégie dessus avec 4titania+4cradle. Ca me semble meilleur que jouer NO vu que titania et cradle s'intègrent également à merveille dans les autres plans chord sur entity ou glimpse. Le pack me semble plus synergique avec ce build là.

[blind]

Citation

Je joue glimpse : fow, je trixe avec quirion, titania et symbiot pour faire de la mana, je joue GSZ@9 : fow, je joue NO pierceproof FTW.

Effectivement avec 3 sorts clés et du manas, tu gagnes la partie.

Citation

contre je me vois mal ne jouer qu'un kill car personnellement je ne considere pas vraiment regal force comme un kill en soi de part son coté aléatoire dans tes next draws qui peut faire parfois turbo rien dans rien..

Et pourtant c'est un kill, le CA ça fait gagner. UNE seule fois j'ai fait regale draw 7 dans rien de chez rien (4 lands, 3 Lano) et je perds. Mais c'est tout, ça reste un kill pour moi.

[popi]

blind, le 04 January 2013 - 22:49 , dit :

Et pourtant c'est un kill, le CA ça fait gagner. UNE seule fois j'ai fait regale draw 7 dans rien de chez rien (4 lands, 3 Lano) et je perds. Mais c'est tout, ça reste un kill pour moi.

ben tu dois etre bien chanceux alors car des regals force qui floppent je peux te dire que j'en ai fait un paquet...certes le CA PEUT faire gagner mais c'est un peu obvious quand meme... mais quand tu compares le body de regal force a celui d'un griselbrand par ex...je pense que c'est legitime de ne pas considerer la carte comme un vrai kill,  ou tout du  moins de se dire dire qu'un seul autre kill a coté parait un peu juste quand meme.

Modifié par popi, 04 January 2013 - 23:27 .

[blind]

Je suis assez perplexe. On doit pas jouer Régal Force de la même manière, tu fais une Régal pour piocher 3-4 cartes simplement quand tu n'as pas le choix et que la pression de la partie t'obliges à la tutoriser. Sinon tu vas la chercher pour gagner.

Je pense que j'ai joué bien plus de games que toi avec le Deck et pourtant j'ai vraiment pas de souvenir, mise à part la game dont j'ai déjà parlé, ou la carte faisait turbo rien. Elle offre pas toujours l'instant win mais le CA obtenu entraine la victoire.

[Surfait]

Dans certain match up le CA fait gagner à tout les coup, contre controle particulièrement.
Contre combo, tempo, voir les situations où on nous met la pression ça ne suffit pas sur mauvaises draw.
Après c'est une prise de risque qui doit être calculer. J'ai plus de chance de gagner en posant Regal ou Ezuri?

@Pipolegros:  j'ai oublié de parler de Birchlore, ça correspond pas à ma façon de jouer. C'est une bonne carte pour partir tôt sous Glimpse mais comme je me fais souvent contrer ou défausser mon early Glimpse, j'en suis arrivé à trouver la carte non adapté au deck.
Mauvais top deck, ne faisant pas assez de mana, je l'ai cut. Elle sert aussi pour les splash mais Quirion et Cradle protège les Biland, et je touche assez souvent les fetchs. J'ai appris à m'en passer.
Cradle est géniale pour sur mais je ne veux pas en toucher plus de 2 dans la game. Dans les match up controle  ou avec des mass removal, c'est pas le meilleur des lands. Avec NO je joue 2 Crop pour toucher plus souvent Cradle mais contre controle, je sors 3 NO, 2 Crop et 1 Béhémot pour rentrer 3 Choke, et 3 Decay (ou 4 Cabal). Ces MU se joue sur le CA. Tu es tellement mal une fois le bord vide avec Cradle sur table une en main et 2 top deck encore plus horible. Après rien ne t'empêche aussi de side out 2 Cradle sur 4, mais j'aime bien la mini tool box Crop, c'est pas cher en mana, ça empale Dredge, ça surprend S&T.

Après ce que je raconte fait suite à des conclusions personnels. Il y a tellement de variances que tu peux surement arriver au d'autres conclusions. Bidouille dans ton coin et tu nous diras ce que t'en penses.
Si j'ai un conseil, commence par les extrêmes, un truc hyper combo avec Pact x4, et Birchlore x4. Quand tu te seras fait contrer ton Glimpse puis tu te seras retrouvé à poil avec des 1/1 tu passeras à un truc bien aggro avec VV.  Et puis tu fizzleras sur draw VV, land, Regal. Ezuri (Jorgara est pas si mal pour abaisser la curve dans ce build ). Tu verras que c'est pas facile et que Wizard n'a pas encore sorti les cartes qui font l'unanimité. Mais pour te rassurer, je pense que Blind, Samman, WoG (si tu passes par là), et les autres n'ont pas de mauvais conseils à te donner.

PS: nice la fonction qui nous prévient et affiche du dernier commentaire pendant qu'on tape une réponse. Tourist, I love it