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[blind]

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Si on pense qu'il joue Linvala, il faut garder NO, mais il faut nécessairement des antibêtes pour gérer gaddock.
Sinon, je préférais virer carrément les NO pour rentrer krosan grip et dismember, ça fonctionne très bien parce ça évite de se faire empaler une main en or faite de GSZ et NO (ou chord). Le CA et la gestion de jitte et canonist font généralement la différence.

J'ai rien compris...

En gros s'il joue pas Linvala (infos que tu auras 1/100, on fait de la théorie donc le fait que tu fasses un tournois de 30 joueurs et que tu connais les joueurs n'entre pas en compte), tu gardes tes NO et tu les assures avec un anti bête pour gerer Gaddock mais s'il joue Linvala dans ce cas, tu side out tes NO pour de la gestion.

Tu peux aussi garder tes NO et rentrer Dismember qui gère Gaddock, Cannonist et Linvala. Mais de toute manière, il faut jouer Decay maintenant.

Citation

Le CA et la gestion de jitte et canonist font généralement la différence.

C'est quand même dommage de terminer en nous disant que le CA fait gagner dans le Mu alors que juste avant tu nous expliques que Regal Force ne fait justement pas gagner.

Modifié par blind, 17 January 2013 - 20:08 .

[samman]

Je vais t'expliquer par étapes, ce sera plus facile à comprendre :
Si le gars joue Linvala, le seul kill puissant est NO-> behemoth ou progenitus. C'est le plan de jeu principal car glimpse est incertain à cause de canonist (bien sûr que si on a l'opportunité de partir en combo glimpse, on ne se gêne pas) et Linvala (pas de bête à activer : pas de mana).
Si on parie sur le fait de ne pas se prendre Linvala, les principaux dangers restent gaddock, jitte et canonist. Si on gère ces menaces, le match est normalement gagné. En revanche, jouer 8 cartes (GSZ et NO) qui se font neutraliser par gaddock, c'est augmenter l'occurence de les avoir en paluche sans réussir à gérer gaddock (1 de mes defaites apres avoir joué regal force).

Pour ton commentaire sur regal force, tu déformes honteusement mes propos!
Regal force est une excellente carte, en particulier dans ce MU. Je dis simplement qu'il peut arriver qu'on le joue, pioche 6 ou7 cartes sans trouver de out face au lock adverse. Quoiqu'il en soit, le CA généré par elfball est la clé de la victoire, il n'y a aucun doute.

Je ne comprends pas bien : tu dis qu'on peut jouer dismember pour gérer canonist, gaddock et linvala mais qu'il faut jouer decay en fait.
Je comprends que tu joues post SB 3 decay et pas de dismember. Tant pis pour Linvala (il reste NO, tu me diras).

[blind]

J'ai lu comme un chien, avec le phone c'est de la chie.

Du coup oui je suis plutôt d'accord même si je pense que NO + Glimpse sont 2 plans de jeu suffisant pour win quelque soit la situation (Cannonist et Gaddock).

Le vrai débat c'est clairement Behemot Vs Regal Force, dans quelle situation on veut les tutoriser au dessus de Proge?

Pour Decay Vs Dismember, ya pas vraiment de match, certes on ne gère plus Linvala mais on gagne tellement plus.

[Malhorn]

Le truc je crois c'est qu'on a tendance à être trop marqué par un élément d'une game isolée. Regal force oui ça ne fait pas forcément gagné parce que ça peut te faire pocher que des cartes de chie c'est vrai. Sur 1000 parties où tu fais regal force on trouvera un échantillon de games ou regal ne fait rien. Mais Honnêtement, je ne l'ai jamais ressenti comme un problème récurrent. Maintenant si vous voulez des anecdotes sur elves j'en ai pas de problème. Le premier et dernier Mb où je me suis rendu d'ailleurs j'ai pioché tous mes lands et les ai posé, vraiment tous. Je sais pas si quelqu'un imagine ce que ça veut dire, piocher 17lands en 15 tours... Le pire à la fin de la game c'est que le type me demande pourquoi je n'ai pas joué les cartes actives en main et je lui révèle les deux cradle restant...

Regal force est un kill que j'utilise assez rarement parce qu'il est assez secondaire pour moi. J'aime les fenêtres plus directes comme béhémoth/mirror. D'ailleurs généralement je le joue quand je le poche, mais ce n'est jamais une mauvaise draw. Mais dans un deck qui pack 3/4 NO regal prend une toute autre dimension car elle ne devient plus un slot isolé et random de la liste mais une belle cible à NO.

Pour répondre à Maverick contre mav regal force n'est pas un kill mais te permet de killer en trouvant ta solution ou le plan de jeu adapté selon le board ( si tu ne la trouves pas en 6/7cartes piochées de toutes les façons on peut considérer que la partie était plutôt cramée). Les locks principaux de la liste sont gaddock pour NO/gsz et cannoniste/Linvala pour glimpse. Si tu fais un plan NO tu veux proge parce que ça te fait gagner en deux tours, ce qui si les astres ne font pas nimporte quoi un soir de pleine lune est suffisant. Maintenant avoir une seconde cible à NO ou simplement à gsz (parce que selon les versions gsz@8/9 est un moyen de kill T3 fréquent) peut être nécessaire. le béhémoth ou le regal force en plus du proge ne sera pas la cible priotaire de NO ou gsz mais la secondaire si proge est en main ou si on a pas 11mana pour gsz (et là regal est meilleure que béhémoth car plus accessible).

Maintenant j'avais soulevé la question de la légitimité du slot regal force. C'est une créature jamais décevante, mais s'en sert-on vraiment? Est-ce qu'on va véritablement la chercher? Pour ma part je ne crois pas. Quand je pense à mirror/béhémoth/ezuri j'envisage tout de suite le plan win, avec regal finalement je suis toujours content de la piocher, mais je me dis jamais tiens je vais partir sur un plan regal, ou presque. Les matchs où on fait turbo elfes dans rien sont rares. Dans une liste très tight le cutter me semblerait pas du tout une hérésie, et je le sors d'ailleurs dans pas mal de MU.

Pour le MU maverick c'est un des meilleurs MU d'elves c'est clair, mais ce n'est pas non plus un bye où on peut passer en mode auto-pilote. Il est assez fréquent de faire 2/1 contre le deck, et il a des sorties qui sont capables de nous clouer. Il ne fait pas l'oublier dans les tech de side et dans les plays à adopter contre car lui promis ne nous oublie pas.

Modifié par Malhorn, 18 January 2013 - 01:11 .

[blind]

Citation

C'est une créature jamais décevante, mais s'en sert-on vraiment? Est-ce qu'on va véritablement la chercher? Pour ma part je ne crois pas.

Il y a quand même tous les set-ups débiles ou tu te full tap comme un chien pour arriver à faire 8 manas et tutoriser Regal avec GSZ. Ça m'arrive très souvent.

[Malhorn]

Bha j'ai tendance à le faire sur béhémoth maintenant, sinon sur ezuri. C'est peut être aussi pour ça que le slot me semble moins indispensable vu que les conditions où regal est bonne les deux cibles sus-citées sont léthales.

[blind]

Tu n'as pas lu ce que j'ai écrit. Il y a pas mal de situations ou tu arrives à faire 8 manas à l'arrache (avec les capacités d'untap de Symbiote/ Quirion), c'est à dire avec 0 attaquants dispo et dans cette situation, Regal Force est la meilleure target.

[samman]

Voici la liste que j'ai jouée hier à MB :

2 verdant catacombs
2 windswepth heath
2 misty rainforest
2 wooded foothills
2 forets
2 bayou
1 savanne
3 gaea's cradle
1 dryad arbor

4 DRS
2 llanovar elves
3 quirion ranger
1 birchlore rangers
3 priest of titania
4 elvish visionary
4 heritage druid
4 nettle sentinel
4 wirewood symbiot
1 regal force
1 craterhoof behemoth
1 mirror entity

4 glimpse of nature
4 GSZ
2 chord of calling
1 crop rotation

SB :
3 abrupt decay
1 krosan grip
4 cabal therapy
2 scavenging ooze
1 gaddock teeg
1 scattershot archer
1 qasali pridemage
1 wiltleaf liege
1 dauntless escort

Principes et plans de jeu. je voulais une liste :
- splashée noire pour intégrer 4 DRS MD et 4 cabal+3abrupt decay en SB,
- consistante avec au moins 3 plans de jeu (glimpse, chord/mirror, GSZ/behemoth) et deux kills (mirror et behemoth)
- résolument combo (17 terrains pour ne pas dégrader le plan glimpse, 3 titania qui facilitent grandent tous les plans de jeu)

En écart MD par rapport à la liste CFB :
- 2 fetchlands, + 1 foret,
- 1 gaea's cradle + 1 crop rotation,
- 1 quirion ranger, + 2 priest of titania,
- 3 NO, + 2 chord of calling + 1 mirror entity.

L'ossature du MD :
- intégration de 4 DRS MD. Au delà de ses qualités intrinsèques, DRS sert de paratonnerre. C'est pour moi son utilité première.
- 17 terrains. C'est 2 de moins que la liste CFB. On mulligane un peu plus (même si j'ai fait 2 fulls ce WE) qu'avec 19 terrains mais glimpse fonctionne mieux également.
- mirror est vraiment exploité de belle manière avec 3 cradle+1 crop, 3 titania (avec symbiot, combo à 3 cartes), DRS et birchlore pour le hardcaster sans savanne,
- 3 titania. C'est super fort dans la liste, permet d'exploiter toutes les cartes. Et avec symbiot et DRS, ça fait 11 paratonneres MD. Face à deck qui joue 4 antibetes MD, la pression est souvent trop forte et on parvient à garder sur le board la carte qu'on veut pour son plan de jeu.
- chord of calling a fait comme d'habitude des merveilles. Utilisé régulièrement pour fetcher mirror entity, il sert souvent à assembler le trix symbiot/visio. C'est moins violent et radical que NO mais beaucoup plus polyvalent.

Pour résumer, je suis très content du MD, je n'envisage pas de le faire évoluer (à moins qu'on me fasse changer d'avis sur ce topic).

En revanche, le SB est plus discutable :
- contre contrôle lourd, l'absence de needle en complément de krosan grip se fait sentir. Dauntless escort, est-ce raisonnable sachant qu'on ne joue que deux chords et que terminus est le premier des removals?
- contre combo storm, 1 gaddock+4 cabal, c'est probablement insuffisant, je n'ai pas testé. A voir pour une thalia (ce doit etre marrant de la jouer via chord en debut de combo adverse).
- contre dredge, je n'ai pas testé mais les 4 DRS et les 2 ooze peuvent être trop lents OTD. Pas d'action envisagée car je n'ai pas envie de dédier plus de slots à l'antigrave (question de meta).
Je m'attendais à voir des tokens de lingering souls, voire de thopter foundry, des clique et des delvers, que dalle! Donc le scattershot archer ne m'a servi à rien.
Je m'attendais à prendre plein de plague et j'ai prévu un SB très conséquent pour gérer ça : 3 abrupt decay, 1 qasali, 1 wilt leaf liege, voire en plus un krosan grip contre esperblade. Pas une seule plague à l'horizon!

En synthèse, j'ai très envie de garder :
4 cabal therapy
3 abrupt decay,
1 krosan grip,
1 gaddock teeg,
2 scavenging ooze,
1 qasali pridemage,
Il reste donc 3 slots virables : 1 scatterhot archer, 1 dauntless escort, 1 wilt leaf liege.
Ils pourraient bien être remplacés par 2 pithing needle et une thalia.

Modifié par samman, 20 January 2013 - 22:08 .

[blind]

T'as pu jouer Liège? Ça fait quelques temps que j'ai envie de rejouer la carte. C'est une solution de plus face à Plague, qui ne prend pas Decay et qui a un effet golden face à la Discard.

Seulement 8 fetch, suffisant pour tes DRS? Sinon liste classique même si je n'aime pas Titania/Chord qui sont des cartes fortes quand ça de passe bien et middle voir mauvais quand ça se passe mal là ou je trouve NO bien plus consistant.

Ta Savane, elle te plait?

[samman]

Le liege, je ne l'ai joué qu'une fois contre pokpok et il s'est pris son go for the throat dans la gueule!
Pourtant, le choix n'est pas débile : il trix avec la discard (liliana adverse), résiste à bolt, pyroclasm ou double plague, booste toutes les créatures.

8 fetchlands, ça permet d'activer DRS une fois T2, pas plus. Quand on veut trixer T2 avec symbiot ou quirion ranger pour la mana, c'est pas toujours possible faute de terrains au graveyard.

Pour titania/chord vs NO, j'ai joué les deux et j'ai mon avis. NO est vraiment très fort, ça augmente beaucoup les kills potentiels T3. Et comme tu le soulignes, dans une partie où on se fait bien gérer, NO sur progenitus peut voler une victoire improbable. Chord ne le permet pas, c'est vrai.
En revanche, chord peut être joué juste pour se développer, en mid game, notamment pour reconstituer la paire magique visio/symbiot.
Mais surtout, c'est un instant. C'est comme daze, on peut être surpris de se le prendre dans la tronche une fois, et pour tout le reste de la partie, on tourne autour. Ideal pour mindtricker l'adversaire.
Ca offre un kill (mirror), ça sauve des betes (symbiot) et permet une toolbox créatures post SB.
Chord est plus agile, plus combo mais moins puissant. Pour l'instant, je le garde!

Modifié par samman, 20 January 2013 - 22:44 .

[Malhorn]

@Blind: En effet je t'avais mal lu. Le cas que tu cites est exact. Quoiqu'il en soit j'ai du mal à voir qu'elle carte je pourrais jouer au-dessus de regal force. Cette bête n'a jamais été mauvaise donc même si sa présence m'apparait parfois nébuleuse je ne me vois pas la sortir.

@Samman: Le choix entre chord et NO est cornélien. J'ai été longtemps un ardent défenseur de chord, mais je dois avouer que j'ai l'impression que NO est un plan plus solide en ce moment. Il faudrait vraiment tester des versions identiques avec les deux plans pour voir quelle choix est le meilleur. Sinon je te rejoins sur les titania. 2 me semble le minimum tellement la bête est géniale et colle à tous les plans. Je ne l'aimais pas particulièrement avant, mais j'en suis revenu, certainement grâce à Béhémoth d'ailleurs.

[samman]

Titania est vraiment une carte-clé dans le pack, posée T2, si elle n'est pas gérée, c'est une bonne promesse de kill T3.
J'ai testé les deux versions et je préfère chord car ça correspond vraiment à ma façon de jouer (de même que NO correspond plus au style de Blind qui packait même NO en SB avant que behemoth existe).
NO est plus puissant et plus radical que chord/mirror. Si on est vraiment à la peine, un topdeck NO->progenitus retourne une game.
Oui mais avec chord, on est moins souvent à la peine parce que chord permet soit de stabiliser le board (symbiot), booster la mana (titania), sauver un plan glimpse (nettle sentinel, heritage druid), faire du CA (visio), assembler la combo entity. Je veux pouvoir interagir avec l'adversaire pendant son tour (avec DRS, symbiot, quirion). Le deck est ainsi plus agile et je pense plus stable. Au détriment de la puissance et de la facilité à le piloter.
Parce que faut dire qu'elfball CFB, c'est fort mais un peu bourrin. On est loin du deck "originel" et bien combo de Pitalot (3 chord, 3 pact, 3 hivemaster, 1 mirror entity).

[blind]

ElfBall étant un deck Aggro/Combo et prennant donc un nombre conséquent de hate, je dois dire que oui Natural Order me plaît vraiment. C'est solide, c'est fort quand t'es à la rue, ça donne des games débiles, etc...
Le coté un peu brainless est également plaisant sur un tournois. Le deck est déjà suffisamment dure à jouer, donc faire des oups I win avec des NO, ça relache les méninges.

[puddn]

blind, le 21 January 2013 - 21:55 , dit :

ElfBall étant un deck Aggro/Combo et prennant donc un nombre conséquent de hate, je dois dire que oui Natural Order me plaît vraiment. C'est solide, c'est fort quand t'es à la rue, ça donne des games débiles, etc...
Le coté un peu brainless est également plaisant sur un tournois. Le deck est déjà suffisamment dure à jouer, donc faire des oups I win avec des NO, ça relache les méninges.

+1!
Pour une fois je suis bien d'accord avec toi

[blind]

Pour une fois tu as donc raison.