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[Minodrec]

Sinon primus chutebois ça à le mérite de gérer Plague, lili, Jitte et de pas mourir sur des mass removals même si l'adversaire avait des lands ou des DRS en rab'.
Je dis ça car il me semble que le principal problème c'est de savoir quelle carte de side tu vas bouffer et c'est pas forcément facile de deviner.

Anyway, que ce soit terastodon ou le primus, ça semble judicieux d'avoir le slot en side pour la g2. Ça a le mérite de pas prendre beaucoup de place.

[blind]

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Je comprends que face à un mec qui joue perish, tu pars de l'hypothèse qu'il ne te la jouera pas? Ou alors que tu sauras rejouer dans foulee un autre NO.
Face à un mec qui joue terminus, humility, wrath of god, c'est pareil, je suppose?

Ça me semble plus de la méthode Coué, ton analyse.

Que tu fasses preuve d'autant de mauvaise foi me chagrine un peu (pas vraiment en fait mais c'est pour donner un ton dramatique à ma tirade). A aucun moment tu n'as cherché à analyser mes propos, à comprendre ce que je voulais dire (ton expérience avec le Deck t'aurais, je pense, permis de comprendre si tu l'avais voulu).

Le grand problème en fait, c'est que depuis bien trop longtemps on se livre à un simple débat de convenance, chacun bercé par notre expérience personnelle du Deck et par nos résultats. Peu importe ce que l'autre dit, on ne l'écoute pas vraiment et l'exemple le plus flagrant c'est qu'on a JAMAIS joué la même liste. Or même si le Deck offre une diversité de build, il y a toujours une meilleure liste comme il y a toujours un meilleur play.

Maintenant recentrons nous sur le débat. Solaque a prétendu que NO n'était pas nécéssaire, chacun à argumenté en faveur de NO puis tu as posté

Citation

Mais au fait : perish, humility, damnation, wrath of god, terminus? Ca fait beaucoup de cartes qui gèrent progenitus, je trouve.
Si elfball monte en puissance dans le meta, on va se prendre des perish à tout-va.
NO/progenitus est fort, mais pas ultime contre toutes les menaces.
Je fais en particulier référence à esperblade et UW miracle/contrôle lourd, qui sont présents dans le meta. S'il veulent casser en deux les elfball qui abusent de progenitus, ils ont les moyens de le faire en adaptant leur SB.

Tu as tout de même bien détourné le débat. On voulait savoir si NO était fort actuellement et non s'il sera fort dans 3 mois quand tous les decks joueront 4 Perish en SB. Ensuite tu nommes des cartes totalement obselètes. Wrath of God et Damnation n'existent tout simplement plus en Legacy et le dernier à avoir joué des Humility à un tournois avait perdu un pari avec la team Ardenne.
Pour Terminus, la carte nous viole. Peu importe les listes, elle nous viole et ce ne sont pas tes Titania, Chord & co qui changent quoique ce soit, le carte te viole toujours. Koby avait proposé une liste jouant 3 Gaddock Teeg post SB, c'est peut être un début de solution mais ce n'est pas à quoi tu pensais.

Il reste donc Perish et en effet je trouve que NO est très bon face à ce genre de carte et je vais t'expliquer pourquoi car visiblement tu n'as pas compris.

Déjà il faut remettre la carte dans son contexte, les decks jouant Perish en SB, jouent de la discard MD (BUG, Esper, Jund, Pikula & co) et ça a son importance. Quand on cherche un plan de SB, il faut chercher un plan adapté à la stratégie globale du deck que tu affrontes et pas seulement à une carte précise de side, en l'occurence Perish.
ElfBall a la faculté de pouvoir cracher sa main rapidement, il peut donc dans une certaine mesure pousser ton adversaire à passer son mass removal (sans même avoir joué de NO). On appelle ça, savoir jouer autour de la hate.
Comme je l'ai déjà expliqué, Natural order ne demande qu'une seule bête en jeu (disons 2 pour ne pas perdre ta Proge sur Liliana) et te permet donc de ne pas t'overextend. Tu gardes donc des cartes en main, des mencaces qui rendront d'autres cartes menaçantes (au hasard tout tes topdecks Glimpse deviendront bon si tu as des bêtes en main).

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Ou alors que tu sauras rejouer dans foulee un autre NO.

Absolulement c'est à prendre en compte. Avoir un plan de SB qui soit bon quand ça se passe mal c'est la seule chose que je veux avec ce deck et c'est bien pour ça que je trouve le plan Chord à gerber (je l'ai joué très longtemps avec la liste de Pitalot mais c'est à chier).
Comme je l'ai dit, Progenitus impose sa clock et laisse 2 tours à ton adversaire pour trouver son Mass Removal s'il ne l'a pas en main. On a alors 3 solutions lorsque tu réssouds ton NO :

- il a son removal en main et les manas pour le jouer et dans ce cas là tu auras perdu 4 Manas et une bête (la bête sacrifiée pour jouer ton NO, voir 2 suivant les Mus)
- il n'a pas son removal en main mais finit par le trouver avant de mourir mais pour celà il a dépenser des ressources importantes (Brainstorm, ponder, & co) et en effet un brainstorm est une ressource importante face à Elfball vu la densité de plans de jeu et de menace dont dipose le Deck.
- il n'a rien trouvé et crève comme un chien.

Maintenant peu importe le scénario, au mieux on peut faire un NO tour 2 sans pour autant s'overextend (Tour 1 Land Lanowar, Tour 2 Qurion + Cradle, tap Cradle et Lanowar pour GGG, bounce Land et untap Lanowar, Tap Lanowar pour G, GGGG en pool) sinon ça arrivera tour 3-4. Or on affronte des Decks contrôles et on a encore largement le temps pour en effet repiocher un second Natural Order ou Glimpse vu qu'il nous reste encore des cartes en main.

Il faut prendre en compte la physionomie d'une game type pour juger de la valeur d'un plan de SB, et effectivement même contre Perish, même si la carte gère Proge, le plan Natural Order reste bon. D'autant plus que tu diposes de Behemot qui dans certains sets-ups sera juste meilleur que Proge mais de toute manière tu gardes les 2 pour te laisser le choix.

Parlons un peu de ta solution face aux removals de masses qui, d'après toi, est meilleure

Citation

Contre la hate de masse, j'ai avant tout une manière combo de jouer. Titania aide grandement pour cela. Elle permet d'etre explosif sans s'over extend. Et les sorts pour killer dans tour ne manquent pas : mirror, chord, glimpse, GSZ, regal, behemoth soit treize cartes. Ça marche assez bien contre les decks controle.

Le premier problème que je vois, c'est que tu pars tu principes que tu auras toujours une Titania active car en effet pour pouvoir kill dans le tour avec GSZ et Behemot, il faut déjà faire 8-9 manas et avoir un board suffisant. Pour pouvoir kill dans le tour avec Miror, Chord et Regal, il faut à la fois du manas ET un board. Or on ne parle pas d'un Mu qui est censé joué Perish? Si tu n'as pas Titania? Tu t'overextend? Si tu t'overextend et que tu prends ton Perish avant d'avoir pu tutoriser Entity, Behemot ou Regal? Tu fais quoi?

Et c'est dans cette configuration que Natural Order prend toute sa dimenssion car la carte est forte même quand ça se passe mal contrairement à tes plans de jeu et ça tu ne peux le nier.
Tout ce que je demande à mes plans de jeu, c'est qu'ils soient bon quand ça se passe mal et non qu'ils soient explosifs.

[pipolegros9]

Les gars calmez-vous
Sinon sur channel fireball Louis Scott Vergas vient de poster des vidéos d'elfball allez voir.

[pipolegros9]

Si on pretre attention à la vidéo on voit que la liste a subit des changements nottament il ai passé à 17 lands et seulement 2 berceaux

[Lejay]

Il a une forêt de base aussi. Très bien cette forêt de base.

[samman]

Pour ma part, je suis calme, et même tout à fait satisfait de lire enfin une prose argumentée et détaillée de la part de Blind : ça faisait longtemps!

J'ai enfin compris la philosophie de Blind concernant progenitus et les decks utilisant des mass removal.
J'avais juste été fortement interpellé par le fait qu'il cherche face à un vrai mass removal une solution qui craint ces removals.
Ceci dit, je comprends maintenant mieux  la philosophie du plan de jeu. On s'étend un peu sur le board, se prenons un mass removal et jouons dans la foulée un NO-> progenitus en supposant qu'il n'y aura pas d'autre removal de disponible rapidement chez l'adversaire.
Le raisonnement se tient.

@Blind :
Par contre, il y a un point qui me gêne énormément dans ton post. Ce ne sont pas les accusations de mauvaise foi, ça me passe au dessus de la tête et chacun se fera sa propre opinion sur le sujet (je reconnais les limites de mes choix, les avantages de tes choix, et toi?)!
Ce qui me gêne, c'est le fait qu'il semble n'y avoir qu'un archétype  d'elfball valable et que les autres versions sont à proscrire car intrinsèquement inférieures. C'était vrai lorsque tu jouais fauna/VV, c'est encore vrai maintenant  avec la liste CFB.
Ecarter d'un revers de main toute alternative à ta vision de ce qui est le meilleur choix selon toi, c'est te donner une autorité que tu n'as pas. J'estime avoir la compétence pour builder une liste cohérente et identifier les plans de jeux performants. La premiere perf dElfball avec fauna/VV, c'est moi un an avant tes black lotus, les premiers builds avec NO behemoth (2 top 8, 13 eme à la finale CDF legacy) encore moi!
Je ne dis pas que j'ai raison et que ma liste est meilleure qu'une autre mais nous sommes sur un forum et les certitudes sont à proscrire.

Dernier point, je reçois régulièrement des MP de joueurs qui n'osent pas poster des propositions sur le topic elfball de peur de se faire bacher. Ils me demandent mon avis et je suis désolé que leurs questions souvent pertinentes ne fassent pas l'objet de débats collectifs.
il faut être ouvert et ne pas tuer dans l'oeuf les propositions - même décalées - de joueurs.

[pipolegros9]

voici la liste en question:
17 lands:

2 berceau
2 bayou
1 savanne
1 charmylle
1 foret pour Lejay !)
10 fetch

13 sorts :

4 zénith
4 glimpse
3 ordre narurel
2 assolement

30 créatures :

1 Béhémoth caveur de cratères
1 force royale
1 pretresse de titania
4 visionnaire elfe
4 shamane ritemort
4 quirion
4 symbiote de brinbois
1 ranger de sapienbouleau
4 druidesse de l'héritage
4 sentinnelle des orties
1 elfe cordelliens
1 elfe de llanowar


side  :
1 ordre naturel
1 progénitus
1 gaddock teeg
1 karakas
1 marécage de bojuka
2 thérapie de la coterie
2 saisies des pensées
1 charmylle
2 decay
2 Piège brisesprit

[samman]

La liste semble adaptée pour faire face à show and tell (karakas) et dredge/rea (bojuka) avec la toolbox crop rotation.
Remplacer deux cradle par deux crop rotation doit aider la combo glimpse.
On note également le split 2 cabal therapy/2 saisies des pensées. Je ne suis pas totalement convaincu parce que cabal quand on a plein de créatures, c'est vraiment fort.

[blind]

Citation

On s'étend un peu sur le board, se prenons un mass removal et jouons dans la foulée un NO-> progenitus en supposant qu'il n'y aura pas d'autre removal de disponible rapidement chez l'adversaire.

Une nouvelle fois tu n'as pas lu entièrement. Le plan Natural Order est bon face à Perish car :

- Tu peux forcer ton adversaire à jouer Perish avant même d'avoir joué un NO.
- Tu imposes une clock de 2 tours.
- Mais surtout le plan NO reste bon même si La stratégie de ton adversaire c'est déroulée comme il le souhaitait. Si tu n'as plus de main (discard) et plus de board (Perish), tu préfères topdeck des NO ou Behemot, Regal et Chord? La réponse est évidente et montre bien la supériorité du plan NO.

[Surfait]

Ah! LSV incorpore la tool box Crop x2 avec 2 Cradle, je me sens moins seul d'un coup ^^

Sinon, permettez moi de me joindre à votre discussion sur NO vs Mass removal.
Je suis ok avec Blind dans le cadre d'un deck aggro controle du style Bug, Esper. Pour ne pas le paraphraser soit on passe NO est ça force le mass removal et on part derrière, soit on pose un bord suffisant sans over extand (en général la combo symbiote visio avec 2 elfes suffit) pour forcer le mass removal et on passe NO.
Seulement, je nuance avec les decks contrôles jouant des mass removal, typiquement UW Miracle (d’ailleurs tu ne parles pas de NO dans ce match up je crois). Ici NO est mauvaise parce qu'il y a trop de contre en face d'après mon expérience. Et je préfère baser mon plan de jeu sur un plan CA en continue sans s'over extand, en grignotant progressivement les PV adverses. Ceci est possible car comparer aux decks aggro controle, la clock est inexistante.

Pour ce qui est des petites querelles et idées reçues de chacun, c'est effectivement dommage parce que si on recoupe tout ce qui a était dit de puis un mois, entre:
Samman qui propose de jouer béhémot et Titania
Moi qui voulait jouer DRS dès sa sortie.
Blind qui dit qu'il faut le jouer NO avec 4 Cradle
Malhorn qui défend Birchlore depuis un moment
et j'en passe, cette fameuse liste, on n'était pas loin de tomber dessus. Sauf que sur un forum c'est pas la même chose qu'IRL.
Ce qui n’empêche pas qu'on soit un des forums les plus prolifiques de LF (en quantité sûr, en qualité je laisse les lecteurs en juger)

Enfin pour ceux qui cherche à poster sur ce forum et qui ont peur de se faire bacher!!!!
Oui vous prenez un risque, le même risque que de se faire écraser avant de traverser une route. Alors pour votre santé regarder à droite et à gauche, c'est à dire: relisez la dernière page et essayez d'intégrer votre message à la discussion du moment (exemple: "j'ai lu qu'en se moment NO était le plan B principal, hors dans mon méta qui est surtout représenter par X, il me parait plus judicieux d'incorporer tel carte, voici ma liste, etc).
Voila et bonne lecture!

Modifié par surfait, 01 February 2013 - 18:29 .

[samman]

Mettons les choses au clair : je ne suis pas là pour défendre tel ou tel build. Je ne doute pas que la liste CFB soit performante dans le meta actuel. Mais comme toutes les listes, elle a ses faiblesses et il faut les prendre en compte pour progresser. En revanche, je pense qu'il faut toujours être à l'affût des évolutions de ce meta, des SB adverses, et douter.

Je ne sais pas encore quelle version je vais jouer prochainement. Peut-étre une variante de la liste CFB, peut-être autre chose. La seule chose que je sais, c'est que ce sera un choix issu d'une réflexion (quels sont les MU prioritaires pour moi et comment je compte les gérer avec mes 75 cartes), pas d'une conviction.

Il n'est nullement démontré que CFB est la seule manière de perfer avec elfball. Il faut l'espace pour discuter de tout et se poser les bonnes questions.

[Malhorn]

Citation

Dernier point, je reçois régulièrement des MP de joueurs qui n'osent pas poster des propositions sur le topic elfball de peur de se faire bacher. Ils me demandent mon avis et je suis désolé que leurs questions souvent pertinentes ne fassent pas l'objet de débats collectifs.

Idem; J'ai beaucoup de discussions très intéressantes avec des joueurs d'elves par mp et qui auraient tout à fait leur place sur ce forum (échange sur des listes, tests, side-tech, MU, reports de tournois). A chaque fois j'essaie de les motiver à venir poster ici mais apparemment ils sont un peu craintifs .

Pour LA liste d'elfball il y en  a probablement une, mais quant à savoir laquelle et à quel moment donné ça se complique. Je suis à +200games de tests avec elves monoG DRSless et j'ai fait à peine la moitié de mon gauntlet. Refaire ces tests avec d'autres versions me prendrait encore au moins 3mois, et en 3mois le méta aura changé et mes résultats ne seront pas relevants. On a déjà parlé de poser ici des reports de test pour chaque liste même si il est impossible de recréer des conditions de test identiques ce qui limite la pertinence du résultat, cela dit cela nous permettrait déjà d'avoir une vague idée de la bonne version.

Pour la version CFB elle est sensible à TT ce qui me pousserait exceptionnellement à jouer un 18ème land ou une crop en plus des 17lands. Une forêt de base me semble obligatoire et je serais tenté d'en inclure une seconde également si je ne joue pas de savanne.

@Lejay: GG pour ta game contre LSV, tu représente bien même si avec storm tu n'avais pas le droit de perdre. J'ai bien aimé combien il a été étonné de la pertinence du build Doomsday^^. Le plus jouissif était de le voir éspérer te voir fizzler alors que je savais pertinemment que tu avais déjà gagné dés le lancement du doomsday .

Modifié par Malhorn, 01 February 2013 - 14:07 .

[blind]

Citation

Peut-étre une variante de la liste CFB, peut-être autre chose. La seule chose que je sais, c'est que ce sera un choix issu d'une réflexion (quels sont les MU prioritaires pour moi et comment je compte les gérer avec mes 75 cartes), pas d'une conviction.

Et pourtant j'ai mis 40 min à rédiger un post ou je t'explique clairement pourquoi Natural Order est bon et tu penses toujours que ce n'est pas du à une réfléxion mais simplement à une simple conviction? Vraiment?

Citation

n'est nullement démontré que CFB est la seule manière de perfer avec elfball. Il faut l'espace pour discuter de tout et se poser les bonnes questions.

En effet. Tu as tenté de justifier que cette liste n'était pas adaptée à un futur métagame remplit de Perish et j'ai détaillé pourquoi cette liste serait toujours aussi forte malgrè la hate.

[pipolegros9]

Sinon la question que je me pose avec assolement. Pourquoi ne pas inclure une caverne voir 2 max pour limiter nos elfes contrables. Une fois le board rasé pour repatir çà peut etre pas mal.
Je sais pertinament qu'on veut des foret pour les tri etc....
Quand pensez-vous?

[Surfait]

Ben c'est pas trop les elfes que tu veux rendre incontrable mais Glimpse, NO, GSZ à 7 - 8, Chord sur Entity, etc...
Le seul avantage que j'y vois c'est quand t'as Regal ou Béhémot en main, mais dire d'avance autre chose que elfes sur Caverne, ça te coupe un mana vert.
Pour être Daze-proof, mouais pas terrible.
La bête la plus susceptible à se faire contrer dans l'absolue, après les cartes que j'ai déjà citer, c'est le Symbiote.
Ca fait déjà pas mal d'argument contre et sans citer les problème de mana base.
Je pense pas que ça d'aide à repartir après un board rasé, c'est Glimpse plutôt qui va t'aider.
Qu'est ce que t'en penses au final?