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[Surfait]

Tout doux les gens!
Dire qu'on gagne tout les matchs Rug ne veut pas dire qu'on a 100% contre ce match up pour la simple et bonne raison admise par tous que le 100% n'existe pas. Blind fait souvent des raccourci mais c'est pas pour autant qu'on comprend pas ce qu'il dit. T'exagères un peut sur ce coup là Malhorn.

Pour NO face à Rug, c'est pas forcement une mauvaise carte car elle fait instant win sur Proge.
MAIS! En jouer plus de 3 serait pour moi une erreur. On n'en veut qu'une et on veut qu'elle passe. Pour moi l'erreur est de jouer Cabal.
Je m'explique. S'il y a un contre, FoW voir Pierce, Glimpse se le prend. Cabal prendra FoW voir les autres après sacrifice. S'il n'y a pas de contre à ce moment de la partir, on pourra comboter avec Glimpse ou passer NO. Avec Cabal, on pourra faire que NO, pas de combotage.
Pour moi Cabal nous enlève une solution de victoire sur un match up qui se joue en parti sur le CA.
Et pour Pyroclasm, le deck a les resource pour repartir si et seulement si on n'est pas hors tempo à cause de Delver. Je pense aussi qu'un Delver non géré avec des blast peuvent faire la course avec Progé. C'est pour cela que je préfère Decay à NO dans ce match up. Et je m'en sort très bien. Le match up difficile c'est les decks 10 crames et Grim, mais ça on l'a tous identifié sans difficulté. Dans ce cas là, attendre les 4 manas est quasi impossible.

[isamu]

J ai trouve uw miracle particulièrement horrible comme match up et j avoue avoir pris tellement cher que j ai rapidement arrêté de tester : stp, terminus, snapcaster, uwrath, humilité et post side cb... Et je parle pas de Fow, conterspell et envelopp... J ai eu l impression de jouer contre un antielfe.deck
Y a pas vraiment de solutions à part d esquiver le match up non ?
Ps : forcément je m empalé dessus au dernier tournoi ...

Modifié par isamu, 25 February 2013 - 18:19 .

[Eternal]

Chaque Miracle affronté se sont fait empaler sur ma version sous optimisé posté plus haut.

Ou le match up est bon, ou les gars savaient pas jouer. Alors je pencherai pour la deuxième solution.

[Dona]

blind, le 24 February 2013 - 16:54 , dit :

C'est quand même dommage Dona. Visiblement tu as testé contre RUG car ton constat du Match-Up est le bon mais malgré ça tu penses réellement que pour gagner il faut résoudre une carte à 4CC?
Nan.

Je deside les NO et Regal pour des Ooze et des Decay.

Glimpse est très bon dans ce Mu car il permet souvent de piocher, ne serait-ce que 2 cartes, et donc trouver le mana car c'est bel et bien la clef du Mu (d'où mes Carpet en SB dans ma liste Fauna/VV quand je voulais assurer le Mu).

Malhorn, le 24 February 2013 - 21:05 , dit :

Maintenant je dis pas que c'est la bonne tech, mais qu'elle est intéressante à étudier, parce que NO qui se résout et la partie est pliée, c'est un plan de jeu plus solide que tout ce qu'on a. Et si on crie au manque de mana pour NO faut pas non plus jouer ooze, parce que là tu as intérêt aussi à avoir de la mana de dispo pour pas que ton limon finisse grillé bêtement. Un des principaux arguments à avancer contre ce plan et que j'ai ressenti c'est le souci d'avoir une créature à sacrifier pour cabal+No le tour où on part.

Ce qui me semble certain c'est de side IN decay et ooze, maintenant je pense pas qu'il faille écarter l'idée des cabal contre les glimpse pour enfoncer les portes ouvertes à coup de proge, c'est à travailler.

Voilà 2 posts et c'est résumé
Exact j'ai test le match up et je garde tjs les glimpses en tournoi.
C'est juste une idée, après peut être qu'elle n'est pas bonne mais bon faut bien que je fasse bosser mon cerveau de temps en temps....

L'idée à la base tient la route (pb de placer glimpse, Progé retourne le match up, no favorise le plan avec cabal), après c'est à discuter/tester/retenir/ou jetter
Enfin c'était intéressant à lire votre point de vue.

2 choses encore (avant mon topchef ) :
- contre RUG, Decay et Ooze in ----> même pas besoin de confirmer
- UW Miracle est juste horrible, d'ailleurs si je rejoue le pack, la rarification (facilement explicable) de Miracle est une des premières raison

Modifié par Dona, 25 February 2013 - 21:18 .

[Surfait]

Miracle est horrrrrrible même drrrrramatique. Limite les versions Energie Field sont plus aisés (bon la une est ingagnable sur l'enchantement sur le board) si le l'adversaire compte trop sur Energy Field car il se prendra Decay G2 et G3. J'ai pas mal testé contre cette version et mon pote a fini par désider cette combo pour la G2 et G3. Mais contre les vrais UW Miracle qui ont un minimum de cartes "mortes" (j'entends par là les version sans Energy Field car elle ne bloque pas la combo quand on sait qu'on piochera forcement un Decay) c'est très très dur.

[Tof51]

J'ai fait un peu de ménage.

Veillez à ce que vos interventions soient réfléchies et structurées !
Il est très difficile de déterminer qu'un MU est à 80/20, d'autant que cela dépend des versions rencontrées et du skill propre à chaque joueur.
J'ajouterais que l'intérêt de cette information, aussi discutable qu'elle puisse être, n'est pas viable sur le long terme puisque les listes varient avec le temps.

Justifier la  supériorité de son deck façe à un adversaire mauvais n'est vraiment pas réaliste non plus.

Enfin, merci de ne pas un utiliser un ton péremptoire dans vos réponses, cela ne fait que limiter le débat.

[le ch'ti lorrain]

Ayant un peu testé de rentrer progé dans tresh, je me suis retrouvé à le poser trop tard face à 1 ou 2 delver flippé ; et ca arrive assez souvent justement que tempo te mette hors tempo. Ton progénitus sera alors un wall mais au sol et ne protégera pas des bolts et des volants. 2 tours pour tuer (en plus des 3 ou 4 tours à jouer le NO), c'est le bout du monde quand ton adversaire t'a déjà grapillé des précieux PV. Pour moi on ne veut pas d'un kill tour 5 ou 6 contre tempotresh.

Je résume plutot le MU sur le tempo : ton adversaire t'en fait perdre là où decay/ooze t'en font gagner, et plus tu gagnes de temps, plus tes GSZ et tes glimpse seront efficaces. De la même manière, post side ton adversaire a moins de "mauvaises" u.card à pitcher (daze, pierce sont moins présentes post side), et là tu es content qu'il pitch un ponder ou brainstorm qui l'aurait aider à trouver du crame/pyro ou encore un delver ou un submerge pour justement contrer tes glimpse, alors que cabal ne touchera qu'une carte, pas à tous les coups et te fera sacrifier des bêtes

[samman]

Vous me semblez bien bien optimistes sur le MU TT sans pyro, et bien pessimistes sur le MU miracle.

Le niveau de l'adversaire est assez essentiel mais l'issue face à ces MU n'est pas aussi evidente que certains le laissent penser.

TT qui sort à l'endroit déroule à peu près tous les MU, heureusement ça n'arrive pas à chaque fois!
Perso, je suis partisan de rentrer 2 ooze et des decay. Je garde toujours une titania car en mid game (lorsqu'il a bien craché ses blasts), ça peut retourner la partie. C'est pour moi un MU tendu, qui tolere peu de missplay (pour les deux joueurs).
Et puis, je trouve que les joueurs de TT qu'on rencontre en tournoi sont en moyenne plus skillés que la moyenne, c'est à prendre en compte.

Pour miracle, je ne suis pas partisan de vouloir lui sauter à la gorge en s'over extend (sauf opportunité de kill T2/T3). Le plan de jeu est de faire passer une combo glimpse ou locker avec gaddock/safekeeper (je n'ai jamais gagné en mode aggro sans lock gaddock). Pour ça, visio et titania sont essentiels, le premier pour faire du CA avant rasage de board (il faut compter sur deux rasages de board par game en moyenne), titania pour comboter sans s'over extend. Chord of calling est excellente dans le MU.
J'en suis pour l'instant à environ 50% en tournoi (même si certains adversaires m'ont un peu aidé, je dois le reconnaitre). C'est assurément moins bon face à des joueurs de talent mais pas impossible.
Si on veut vraiment prendre en compte ce MU, on peut rajouter 2 needle, 2 krosan grip et 1 choke et on peut vraiment améliorer le MU (c'est ce que je jouais avant de splasher noir).
Je pense que la perte de vitesse de miracle ne justifie pas ce choix.

Modifié par samman, 27 February 2013 - 21:15 .

[La Loutre]

plop!

excusez mon intervention de nulle part :/ (enfin si du Luxembourg,mais osef!)  je viens de lire le report de Malhorn( GG en passant ) qui veu "un second kill" . Je vois qu'on parle de miracle,

j'en viens donc a me demander  ce qu'il en est du plan VV MD (je doute que shaman soit la seule raison de la disparition de ce plan de jeux)
avec ou sans intuition cela avait l'air fort quand meme VS miracle.

et la haste ca empalle du Jace (ce qui doit bien aider également VS BUG)

so what?
merci ,

[Eternal]

La Loutre, le 04 March 2013 - 20:54 , dit :

plop!

excusez mon intervention de nulle part :/ (enfin si du Luxembourg,mais osef!)  je viens de lire le report de Malhorn( GG en passant ) qui veu "un second kill" . Je vois qu'on parle de miracle,

j'en viens donc a me demander  ce qu'il en est du plan VV MD (je doute que shaman soit la seule raison de la disparition de ce plan de jeux)
avec ou sans intuition cela avait l'air fort quand meme VS miracle.

et la haste ca empalle du Jace (ce qui doit bien aider également VS BUG)

so what?
merci ,

Tu viens de trouver tout seul la réponse à ta question. Shamane à enterré le plan VV. A vrai dire ce plan était déjà en disparition avant la sortie de RTR. Pourquoi ? Je ne sais pas, et je demande moi même un eclaircissement sur la chose.

Mais aujourd'hui c'est clairement une mauvaise idée de jouer ce plan là. surtout que VV s'accompagne de Fauna qui est juste affreusement fragile, et avec l'arrivé de Decay et la montée de Jund ça n'a fait qu'empirer les choses.

Il y a peut être d'autres raisons, je serai curieux de les connaitre.

Modifié par Eternal, 04 March 2013 - 21:35 .

[blind]

La dernière fois que j'ai joué ma liste Fauna/VV c'était au BoM. Terminus a mis un terme à la grande force de VV. De plus ce genre de liste n'était pas très forte contre Sneak Show. L'arrivée de DRS est également une des raisons, même si la carte reste très molle et gère bien moins le plan Fauna/VV qu'un Ooze actif, elle le gère quand même.

Après ce genre de liste reste bonne face à BUG et Jund malgré les DRS mais la liste CFB est tellement meilleure contre tout (sauf RUG) qu'il n'y a pas de raisons de retourner à Vengevine. Pas pour le moment.

[Malhorn]

Je ne pense pas non plus qu'il faille retourner sur Fauna/VV. D'ailleurs l'arrivée de Béhémoth légitime dans les slots à 2 titania qui du coup chasse fauna de l'équation.

Pour les kills secondaire j'envisage dans l'ordre de pertinence:
-Chord/entity
-Progenitus
-Ezuri.

J'ai pas mal tester progenitus et ezuri main deck et je n'en ai pas été vraiment satisfait. Je vais continuer sur la piste chord/entity pour le moment. Cela a l'avantage de légitimer le splash blanc pour qasali/gaddock. Ce qui me freinait beaucoup au départ c'était de devoir jouer cette savane qui du coup déstabilisait encore plus une mana base déjà bien fragile. Mais au finale à moins que notre adversaire top 2/3 waste ce n'est pas si problématique, d'autant que DRS/quirion empallent ces plans denial. A la limite quand on prend waste sur savane ça laisse le champ libre pour garder les bayou et les cradle sur table.

Sinon je reste convaincu que 19lands c'est n' importe quoi. Ca fait un mois que je joue 17lands avec plusieurs mouture intégrant NO et j'ai pas de souci de mana, pas plus que depuis les trois ans où je jouais cette config 17lands. A la limite 18lands serait envisageable pour rendre plus souvent active DRS et améliorer le MU TT, mais ce serait se priver de la seconde titania et je trouve ça vraiment dommageable.

J'ai entré un birchlore pour être sûr de pouvoir du mana blanc dans certains set up. Pour le moment cette carte a été d'une profonde inutilité. Ca a déjà servi à quelqu'un ici? Chaque fois que je la vois un quirion dessus ou une titania serait 1000fois mieux la bienvenue.

[samman]

Tout d'abord GG à toi Malhorn!
J'ai lu avec interet ton report de Liege et tu as semble-t-il envoyé du lourd!

Je ne suis pas etonné d'ailleurs parce que tu jouais une excellente liste (au delà de tes qualités de joueur)!

A ce sujet, j'ai quelques question sur le SB :
Pourquoi 3 decays sachant que tu as egalement 1 viridian et 1 qasali?
Pourquoi seulement 3 cabal therapy sachant que c'est pour moi un must have contre des MU pas evidents (sneak show, ant)?
Pourquoi 1 seul NO (ce qui amene post SB à 3NO pour le plan progenitus)?

Concernant birchlore, c'est marrant, j'ai fait le raisonnement completement inverse au tien. A plusieurs reprises, il m'a manqué en early game pour lancer une combo glimpse, et en mid game pour sniper l'adversaire avec DRS par 4 ou 6 PVs.
J'envisage de faire -1 llanovar, + 1 birchlore.

Ceci dit, tout est une question de plan de jeu. Avec cette liste, je privilegie glimpse et chord/mirror. Dans cette optique, birchlore est une bonne carte.

[Malhorn]

Alors pour les decay je ne les rentre pas particulièrement contre les artefacts vu que pour ça je peux rentrer moins de cartes et tutorisables. Mes cibles principales sont grim, gaddock et les bêtes de TT (peu de menaces donc un decay peut faire game).

Pour les cabal et les NO j'aimerais en jouer plus, mais je n'ai que 15cartes de side malheureusement. Si ça tenait qu'à moi je jouerai 17/18 cartes de side .

Mon side est construit pour déséquilibrer un minimum mon deck en ne rentrant que 3/4 cartes maxi dans chaque MU. Ca me donne à peu près ça:

-Qasali/viridian: antiarto/enchant tutorisable
-decay: antibête ET antipermanents contre TT/mav/Jund
-No+proge contre les MU non bleu qui ne jouent pas perish
-cabal+gaddock contre combo
-bibal+thrun contre control lourd

[blind]

Citation

-No+proge contre les MU non bleu qui ne jouent pas perish

J'avais pourtant fait un post très détaillé qui expliquait pourquoi NO+Proge étaient fort face à Perish....