3407 réponses à ce sujet

[Malhorn]

Oui, mais je ne suis pas d'accord avec toi.

[samman]

@blid : tu as fait un post assez détaillé qui exprime ton point de vue.
On peut ne pas y adhérer.

Perso, je pense que ça depend des MU, de leur capacité à trouver vite des solutions (progenitus contre UWb controle  ou smallpox.deck, ça me semble hasardeux).
Bref, tout ça, c'est du cas par cas.

Modifié par samman, 05 March 2013 - 20:29 .

[blind]

Citation

Oui, mais je ne suis pas d'accord avec toi.

Quelle est la meilleure chose que tu puisses faire après avoir perdu tout ton board? Imposer une clock de 2 tour semble être cette chose sachant que tu n'auras plus vraiment de carte en main (les decks jouant Perish, joue également de la discard).

Je suis abosulument sur et certain d'avoir raison car j'ai surtesté le deck et cette configuration. J'ai gagné 2 Black lotus en rentrant systématiquement NO+Pro Vs Perish et ça m'a toujours fait gagner. C'est une bonne chose d'avoir des certitudes mais encore faudrait il qu'elles soient fondées. J'aimerais bien que tu m'expliques pourquoi Natural Order est mauvais face à Perish.

Je te rappel que tu n'étais déjà pas d'accord avec moi sur la table de SB face à TT et que tu as finit par comprendre que ton plan de SB était mauvais. SI je post sur ce topic, ce n'est pas pour flater mon égo mais simplement pour vous aider. Alors j'aimerais bien que tu argumentes un peu tes propos d'autant plus que tu as une nouvelle fois tord.

Je demande simplement que tu développes ton point de vue dans la mesure ou j'ai fait un pavé pour décrire le mien.

Modifié par blind, 05 March 2013 - 21:54 .

[Malhorn]

Pour le plan de sb contre TT dont nous avons parlé je n'ai jamais dit que c'était bien, j'ai dit que je l'envisageais, qu'il y avait de l'idée. Cette tech est peut être mauvaise et tu as peut être raison.

Maintenant tu as gagné deux black lotus, j'en suis heureux pour toi. Je pense que tout le forum le sait depuis le temps. Tu es le seul à exhiber tes perfs sans arrêt. J'entends pas Samman dire sans arrêt "oui mais moi j'ai fait top10 à Amsterdam". Je crois pas que tu m'ais jamais entendu remettre sur le tapis mon top4 à Mol avec 126joueurs, ce qui est sensiblement plus important qu'un perf à 80joueurs sans vouloir te vexer. Tout cela pour dire que certes tu es probablement un très bon joueur, mais ce n'est pas pour autant que tes paroles sont évangile. Si j'en viens à remettre les doutes de Matt Nass qui me semble dans le domaine un peu plus costaud que toi, ce n'est pas pour dire amen à toutes tes idées. La remise en question est importante.

Pour ton explication sur No>proge je la comprends bien, mais je ne suis pas convaincu. Il y a beaucoup de set up que je vois où tu vas perdre deux cartes+ton board sur un perish, et rien n'est solutionné. Faire NO sur proge me semble pas bien meilleur que faire no sur behemoth et tuer dans le tour avec. Ca ne me semble pas meilleur non plus que de chorder fin de tour et de mettre une sauce léthale au sien. Ca me semble pas meilleur non plus que de partir en glimpse et de tuer dans le tour. Tous ces plans que j'ai évoqué tuent dans le tour, sans laisser de moyens à ton adversaire de réagir. Le tien laisse deux tours à ton adversaire pour se dépatouiller et trouver sa solution. Maintenant tu as peut être raison et moi tord, mais pour le moment rien ne m'indique que ce soit le cas.

Mon plan actuellement contre contrôle lourd est de rentrer bibal pour faire du CA, parce que prendre 4/tour contre ce deck ne me pose aucun souci, et jouer thrun qui est une menace obligeant mon adversaire à jouer son perish/terminus s'il ne veut pas mourir. Contre UW je rentre également gaddock évidemment, contre Esper je rentre donc viridian. 3cartes in c'est le genre de changements que j'aime car cela ne déstabilise pas mon deck, qui plus est mon side est tutorisable ce qui le rend beaucoup plus puissant. On pourrait proposer d'autres choses contre esper comme jouer ooze par exemple qui permet d'éviter les flashback de perish/stp, impose une menace imposante post perish. Ce sont des pistes qui ne me plaisent pas trop mais pourquoi pas.

Enfin tu oublies un gros détail. Lorsque tu as gagné tes black lotus, UW et esper n'étaient pas dans le format. Cela change absolument tout vu que ce sont deux Mus très compliqués. En somme la donne par rapport à ton expérience est pas mal faussée.

[blind]

Citation

Faire NO sur proge me semble pas bien meilleur que faire no sur behemoth et tuer dans le tour avec. Ca ne me semble pas meilleur non plus que de chorder fin de tour et de mettre une sauce léthale au sien. Ca me semble pas meilleur non plus que de partir en glimpse et de tuer dans le tour. Tous ces plans que j'ai évoqué tuent dans le tour, sans laisser de moyens à ton adversaire de réagir.

Citation

Quelle est la meilleure chose que tu puisses faire après avoir perdu tout ton board? (avec plus grand chose en main)

Je te pose cette question, qui est la réalité du Mu, et tu me réponds par des sets-ups dramatique après avoir pris Perish. Tu ne tueras jamais avec Chord sans board, Tu ne tueras jamais avec Behemot sans board, tu ne tueras jamais avec Glimpse sans mains. Donc oui imposer une clock de 2 tours après avoir perdu son board, c'est le meilleur plan de jeu à ta disposition.

Mais à vrai dire, il suffit simplement que tu test.

Et sinon je te parle de mes résultats car ils sont dans le context du débat. Oui j'ai gagné 2 tournois en rentrant systématiquement le plan de jeu Natural Order + Proge face à Perish et ça m'a toujours fait gagner, donc oui j'en parle. Et sinon Esper était le nouveau deck de la Daddy Team donc il y en avait et j'en avais d'ailleurs rencontrer un à chaque tournois.

Modifié par blind, 06 March 2013 - 12:06 .

[Malhorn]

Proge est excellent parce qu'il fait gagner dans les MU sans perish. Typiquement contre jund/mav par exemple tu fais No>proge c'est dans la poche.

Contre esper éspérer garder une bête pendant n+2tours contre un deck qui joue 4/6 massremoval et 4bs+2ponder ainsi que 3snapcaster montant le nombre de perish/verdict à +3 je trouve pas que ce soit un bon plan. Ca fait quand même 13/14 out contre ton proge, tu t'en rends compte?

Les problèmes que tu cites (pas de board/pas de main) sont vrais, et c'est pour cela que bibal par exemple est aussi forte dans le match. C'est pour ça également que thrun est aussi fort. Ca force ton adversaire à claquer son removal et tu peux garder du jus sous le pied.

Cramer deux cartes pour me faire empaller sur removal et continuer d'avancer dans un late game assassin me semble pas être la solution contre Esper/UW. Peut être que je me trompe et que tu as raison. Encore une fois je n'ai pas de certitudes à ce sujet. Mais tes arguments ne m'ont pas convaincu. Quand j'aurais le temps je retesterai ta technique plus en profondeur (j'avais déjà testé mais cela me semblait mauvais alors) mais pour le moment je préfère rester sur mes positions.

[blind]

Citation

No+proge contre les MU non bleu qui ne jouent pas perish

Je répondais à cette phrase. Maintenant tu recentres le débat sur Esper et UW Miracle. Moi je parlais plus des Mus pouvant jouer Perish tels que Junk, Jund, BUG, Loam, WB, etc...

Citation

Contre esper éspérer garder une bête pendant n+2tours contre un deck qui joue 4/6 massremoval et 4bs+2ponder ainsi que 3snapcaster montant le nombre de perish/verdict à +3 je trouve pas que ce soit un bon plan.

Toutes les dernières listes que j'ai vu ne jouaient qu'un Verdict MD et un Perish en SB, comme celle du GP donc oui j'aurais plutôt tendance à dire que résoudre une Progenitus dans le Mu est une bonne chose.
Pour UW Miracle, évidement que Progenitus est mauvaise dans le Mu mais j'en ai jamais parlé donc je ne sais pas trop pourquoi tu en parles.

Modifié par blind, 06 March 2013 - 17:04 .

[Dona]

samman, le 05 March 2013 - 20:27 , dit :

(progenitus ou smallpox.deck, ça me semble hasardeux).

et pourtant !!!!!!

Je crois que 75% de mes victoires contre pox étaient avec kill au Progé.

C'est juste un ENNORME topdeck contre ce type de deck ... je nuance en disant que je ne jouais pas Chord dans ma liste (ce qui change pas mal de chose aussi)

[samman]

4 gatekeeper, 4smallpox, 4 innocent blood, 4 liliana plus de la discard. Si tu y rajoutes perish voire damnation en plus post SB,
ça en fait des moyens de gerer le plan NO progenitus.

[samman]

blind, le 06 March 2013 - 12:01 , dit :

. Tu ne tueras jamais avec Chord sans board, Tu ne tueras jamais avec Behemot sans board, tu ne tueras jamais avec Glimpse sans mains. .

Ces trois assertions sont fausses, j'ai des contre exemple à fournir :
Finale CDF 2012 : dernière ronde avec watanabe, on joue pour la 9ème place. Il joue BUG controle, nous en sommes à la troisieme ronde juste avant mon dernier tour additionnel. Je n'ai qu'un elfe en jeu, il me le snipe et me montre sa main et le haut de sa bibal fournis en mass removal après un brainstorm béni des Dieux. En reponse, chord sur symbiot pour remonter l'elfe. Je pars à mon tour en combo glimpse FTW. NO ne m'aurait pas sauvé, independamment du fait que nous etions dans les tours additionnels.
Magic bazar de fevrier : je joue contre UW miracle. Là encore, troisième game. J'ai bien géré le CA tout au long de la game et j'ai pas mal de creatures en main mais il me rase le board à son tour (terminus) avant mon dernier tour additionnel. Je pars alors en combo glimpse sans aucune creature en jeu et le tue au behemoth.
Pour ce qui est de partir en combo glimpse sans creature en main. Avec symbiot, titania et visio en jeu, je l'ai deja fait plusieurs fois.
Dans cette configuration, je n'ose pas remonter visio fin de tour adverse de peur de me faire tuer titania. A mon tour, je pars en combo glimpse grace a la mana de titania et en remontant visio.
Ceci dit, cet exemple est hors sujet de la discussion sur perish.

[Eternal]

Salut,

Déjà je tenais à remercier Malhorn pour m'avoir aidé à améliorer ma liste. J'approuve que le Chord/Entiy est extrêmement puissant encore aujourd'hui.

Mais je me retrouve face à quelques petits soucis.

Voici ma (nouvelle) liste et mon nouveau Side.

_____________________________________

33 Creatures

2 birchlore ranger
4 heritage druid
2 llanowar elves
3 fyndhorn elves
4 wirewood symbiot
3 quirion ranger
3 priest of titania
4 nettle sentinel
4 elvish visionnary
1 craterhoof behemoth
1 mirror entity
1 regal force
1 viridian shaman

11 Other spells

4 glimpse
4 GSZ
2 chord
1 crop rotation

16 lands

8 forest
3 savannah
1 dryad arbor
1 pendelhaven
1 horizon canopy
2 gaea's cradle

Sideboard

1 Thalia
1 Thorn of amethyst
1 Umezawa's jitte
1 Mortarpod
3 absolute law
3 phyrexian revoker
2 krosan grip
1 gaddock teeg
1 caller of the claw
1 qasali pridemage
_____________________________________

Les match-up face à MUD et Affinity je ne sais pas quoi retirer pour rentrer la hate !

Vous arrive-t-il de retirer les glimpse face à certains match up critique ? lesquels ?

Avez vous des conseils à me donner pour mon Side ?

Merci d'avance

[Malhorn]

Affinity est un très bon MU pour toi normalement. Si tu assembles symbiot/viridian t'as "gagné". Après il faut identifier si ton adversaire joue noir pour ne pas ramasser sur peste artif, du coup un quasali peut entrer. Entrer deux krosan c'est peut être trop même si ce sera jamais mauvais non plus. Pour MUD je connais beaucoup moins le MU mais la tech semble la même. Pour le side out je pense que tu peux facilement taper dans les llano et dans les birchlore sans souci.74

Pour glimpse il y a des MUs dans lesquels à l'époque je les sortais, ou au moins une partie. Aujourd'hui je vois pas trop, à part si on switch complètement sur un autre plan (type 4NO+plein de cartes de hate).

Sinon rapport à ta liste tu n'as pas envie de jouer des fetchs dans ton build? Ca te permettrait de rester sur une unique savane et de chercher dryad quand tu fais full.

[Eternal]

Je ne suis pas d'accord pour le MU contre affinity. C'est plus difficile qu'il n'y parait.

En main deck je le bouffe complètement on est d'accord si il me sort pas Etched Champion surboosté au blindage cranien trop vite.

Post-Side c'est déjà plus compliqué. En ce moment ça joue Whipflare en x3 et face à Elves ça fait juste la Game. Après la grosse hate Canoniste qui plombe une game à elle toute seule.

Non Affinity c'est pas gagné post Side, et le trick Symbiot/Viridian ne sauve pas vu que l'adversaire se développe plus que rapidement que toi Tour 1 et 2. Après je ne dis pas que ça aide, disons que ça marche 1 fois sur 2.

J'ai tendance à rentrer 2 Krosan Grip + qasali et 3 Absolute law. Quelque fois un revoker pour locker Tezzeret. Mais bon après je rentre beaucoup de carte pour potentiellement diminuer mes chances de partir en combo. Je ne sais pas quoi faire honnêtement en G2.

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MUD c'est ultra mauvais, ça doit être genre du 70/30 pour lui en main deck. Le gros soucis c'est Calice à 1 et les lodestone Golem. C'est compliqué mais pas insurmontable si il touche pas sa calice.

En G2 c'est du 50/50. Je rentre 2 Krosan Grip, qasali, 3 revoker pour locker Metlaworker et Kuldotha Forgemaster et Jitte qui est juste fumé sil il sort très rapidement. Une fois de plus la calice à 1 fait tout le job, donc j'aurai tendance à Sider mes 4 nettle sentinel et d'autre CCM à 1. Je me suis rendu à l'évidence, je pourrai pas partir en combo post-side face à MUD vu sa hate (trinisphère *3 + lodestone golem *4 et torpeur orb). Les glimpse serviront juste à potentiellement faire du CA.

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Je sais de quoi je parle car l'ami avec qui je m’entraîne joue ses 2 archétype.

Après si des gens connaissent la combinaison ultime face à ces 2 archétype je suis preneur. Même si j'ai mes chances c'est pas gagné.

Pour les fetchs je suis d'accord, puis TT est plus aussi joué qu'avant avec l'arrivée de Jund donc moins de chance de rencontrer Stifle.

Modifié par Eternal, 09 March 2013 - 20:54 .

[Malhorn]

Pour MUD je ne sais pas, c'est un MU que je ne rencontre jamais. Cela dit pour Affinity j'en joue beaucoup par chez moi dont un pote qui ne joue que ça également et qui a un excellent niveau de jeu (bien meilleur que le mien en tout cas). Et honnêtement le MU a toujours été ultrapositif. Dans mon report du dernier gpt j'en parle d'ailleurs et le type en face ne savait absolument rien faire. Il ne sort pas tellement plus vite que toi, parce qu'il va certes cracher sa main (ce qu'elves sait très bien faire aussi), sauf que son board se composera de 6cartes de chie et d'une menace. Nous on a des plans qui font vraiment gagner comme des sauces à 1million à coup de béhémoth/mirror.

Après je dis pas que sur une sortie champagne à coup de cranial mais ça arrive une fois sur un million et c'est rare quand bien même qu'il te tue dans le tour. Elves est beaucoup plus stable par son build, ses tutors et la qualité intrinsèque des cartes. Champion gravé on s'en contrefiche honnêtement, le seul danger c'est champion équipé de cranial à la rigueur. Mais bon ça n'arrive pas tour 1 ça donc d'ici qu'il installe ce board-là il est sensé être déjà mort.

Honnêtement avec quelque chose d'aussi puissant qu'un casse arto récursif et tutorisable+d'autres gestions surnuméraires l'avantage est clairement pour elves.

Pour ta tech de side tu sursides je pense. Tu déséquilibres bien trop ton deck ce qui le rend beaucoup moins fort alors que ta side est sensée renforcer tes MU. Entrer revoker pour bloquer son PW par exemple est une très mauvaise idée. Tu te trompes complètement de rôle dans le Match up. Clairement l'agresseur c'est toi. Tu es le jeu combo le plus puissant des deux et c'est lui qui doit tenter de trouver de la hate contre toi, pas l'inverse. T'es pas là pour lui pourrir des cartes, tu veux le tuer au plus vite par une des tes combos. Après un peu de casse artefact pour éliminer ses menaces les plus importantes ça ne coûte pas beaucoup de place dans le deck et c'est tellement puissant que ça vaut le coup.

Viridian c'est un anti-permanent, ça détruit absolument tout dans son deck. Quand tu commences à lui casser 2/3 permanents par tour il n'y a vraiment plus grand chose que le joueur d'affi puisse faire. A la limite sa meilleure solution contre toi c'est effectivement whipflare. Cela dit même cela ne t'enterre pas, rien ne t'empêche de repartir derrière si tu as su jouer correctement.

Modifié par Malhorn, 10 March 2013 - 13:02 .

[Eternal]

Ouais t'as raison sur ma façon de sider. Non seulement je "sur-side", mais en plus mal, tout en déséquilibrant la liste de base et le principe du deck. Si je tombe face à Affinity la semaine prochaine j'essaierai de tenir compte de tout ça. Mais bon la nouvelle version de ma liste est déjà clairement meilleur et les trick avec entity sont définitifs pour l'adversaire.