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[popi]

Pour affi ya quand meme pas trop de souci, c'est vraiment  pas très compliqué comme Mu.

En revanche MUD est effectivement plus compliqué. Les éléments à prendre en compte dans ce Mu sont: le toss, le chalice ou non T1, le chalice ou non T1 suivi derriere avec des menaces plus chiante encore (typiquement le golem presque que pire parfois que chalice).

Pour bien connaitre le Mu avec la version NO du moment. Si MUD n'a pas de chalice à te proposer il perdra la plupart du temps a part sur sortie cheaté en mode metalo T1 suivi de jambiere, kuldotha, je t'envoie mon steak poison 11/11, tu pleures et tu remballes...

Un chalice est loin d'etre suffisant pour nous tuer contrairement à certaines idées reçues parfois, c'est vraiment l'assemblage de lock qui plie la game...par contre ce Mu demande une certaine maitrise notamment des cartes à gerer en priorité. Par exemple je ne cherche que rarement à gerer une trinisphere qui est peu genante dans une version NO.

je dirais que le Mu est equilibré et que cela va dependre de la sortie de MUD (qui est d'ailleurs un jeu de sortie). Si elle est en mode cheaté, ya rien à faire, mais en dehors de ce cas la, il faut simplement connaitre le plan de jeu qui fonctionne (ici c'est NO le mieux dans ce Mu) et les priorités a propos des hates/cartes qu'il faut absolument gerer. Le fait que ton adversaire ne connaisse pas ce que tu joues peut s’avérer etre un gros avantage si il garde une main trop lente et qu'il ne cherche donc pas a mulligan agressif.

[Eternal]

Je viens de faire une bonne dizaine de game ce soir face à MUD et quelque soit ses sorties c'est l'impasse.

Je disais que c'était du 70/30 mais c'est plutôt du 90/10. Il suffit juste que tour 1 ou 2 il te pose Chalice, Metalworker ou lodestone golem et la partie est plié mais RADICALEMENT, et chaque exemplaire en x4.

Le seul espoir c'est qu'il fasse Tour 1 : pas de Sol lands et que tu arrive à poser un llano, pour ensuite tuto la viridian shaman.

C'est clairement un des plus mauvais (le plus mauvais ?) match up existant pour Elfball.

J'avais essayé de rentrer gaddock contre chalice, mais pas moyen de le faire sortir T1 en ayant l'initiative ( ) et en mid-game il est juste useless.

Modifié par Eternal, 11 March 2013 - 20:13 .

[Malhorn]

En même temps vu que personne ne joue MUD ou presque ce n'est pas si grave que ça d'avoir un mauvais MU contre lui finalement.

[edk]

Sinon tu as le droit de jouer Cavern of souls, mais le meilleur conseil est encore d'oublier le MU.

[Surfait]

Faut pas exagérer non plus. GSZ améliore pas mal les choses contre Chalice par rapport à avant.
En fait Elfball à que 3 mauvais match up.
Les combo plus rapide, faut jouer contrôle et le deck le fait pas très bien.
Les decks qui peuvent faire 3 Wrath dans une même game, en général la première on s'en relève, la deuxième est laborieuse, la troisième pli la game.
Les decks qui nous crament une bêtes par tour, Punish Fire est un peu trop lent, le pense surtout à Grim T1 dans tempo zoo ou Ur delver + mass crames.

Y'a d'autres cartes gênantes, jitte, canonist, chalice, etc mais les 3 stratégies impassables pour moi sont celle là.

[pipolegros9]

Je rebondis un peu sur le sujet:
Après tests un kill me suffit, dans la majorité Béhémoth caveur de cratères. Je mets un ezuri en side au cas ou pour les jeux ou la défausse est présente.
Comme le dis SURFAIT, les deck jouants 3  wrath, anti-bete c'est dure.
Un retour de vengeliane vous semble t'il présent notament contre esperblade, miracle et stoneblade.
Rug et UR sont dure qu'elles solutions vous paraissent le mieux.

[Malhorn]

Citation

Après tests un kill me suffit

Tu tues avec quoi quand tu draw ton behemoth et que tu prends fow dessus ou défausse? C'est un cas qui m'est arrivé à certaines reprises et c'est assez dur de s'en relever. Je dis pas qu'on a pas d'out, typiquement regal force pour déborder l'adversaire, mais je trouve ce plan un peu bancal.

De même quand tu pars en plan glimpse et que tu pioches ton kill, que tu te le fais contrer et qu'en face ça joue du mass removal tu laisses un tour complet à ton adversaire pour chercher sa solution.

De mon raisonnement ajouter un kill au deck va augmenter ton nombre de win, te permettant de gagner les parties où les cas de figure cités plus haut se présentent. Augmenter le nombre de kills améliore également la consistance du deck, typiquement quand tu as un board et que tu attends de draw un sort qui va te faire gagner (gsz/NO/kill/chord).

La seule chose qui me freinerait à jouer d'autres kills ce serait de remarquer la perte de certaines games à cause des contraintes de build que cela impose. Jouer un ezuri sur un land non nécessaire (le 18ème ou le 19ème si on prend la version CFB) ne me semble pas être le cas même si je n'affectionne vraiment pas ezuri.

Pour Vengeliane c'est mauvais contre terminus, donc je pense pas qu'on revoie la bête. Qui plus est le méta est trop blindé d'archétypes jouant beaucoup de spot removal pour faire de fauna shaman un bon slot, notamment TT qui joue 2/4 FireIcelike.

Pour Rug ooze est une solution. Logiquement tu devrais avoir trop de menaces pour qu'il ne puisse te gérer et leur clock n'est pas suffisamment rapide. Je trouve pas ces MU si dures que ça même s'ils ne sont pas simples à jouer. Il faut que tu testes beaucoup le match je pense pour bien l'appréhender.

Pour Ur je n'ai pas de tests sur le match.

Modifié par Malhorn, 27 March 2013 - 19:32 .

[Surfait]

Je trouve aussi qu'un seul kill suffit, se prendre la discard ou se faire contrer Béhémot et trop rare pour être prise en compte et on peut toujours kill facilement au débordement + DRS.
On peut plus souvent perdre en se faisant contrer/discard le buisness spell avec le kill qu'il qui colle à la main que l'inverse.

Citation

De même quand tu pars en plan glimpse et que tu pioches ton kill, que tu te le fais contrer et qu'en face ça joue du mass removal tu laisses un tour complet à ton adversaire pour chercher sa solution.

Il n'y a aucun joueur qui va te laisser résoudre Glimpse avec un contre en main pour se le garder pour le Béhémot. Même avec un removal instant, laisser Elball se sculpter une main golden pour le prochain tour est absurde.
Vaut mieux contrer le moteur et raser le board, captain obv...

Citation

De mon raisonnement ajouter un kill au deck va augmenter ton nombre de win, te permettant de gagner les parties où les cas de figure cités plus haut se présentent. Augmenter le nombre de kills améliore également la consistance du deck, typiquement quand tu as un board et que tu attends de draw un sort qui va te faire gagner (gsz/NO/kill/chord).

Pour moi ce qui augmente le nombre de win et la consistante de deck c'est d'augmenter le nombre de tutor. Par analogie Ad N ne joue qu'une ToA MD (la seconde en side ou le ETW, c'est un peu notre Progenitus).

Pour Vengeliane, même si je trouve qu'il y a moins de Miracle, et NO reste bien meilleur dans ce méta grâce à Progenitus qui plis les 3/4 du méta. Les seuls match up où ça reste faiblard sont les combos rapides, RUG et UR Delver (incastable), et Miracle. VV parait rejouable pour moi si on revoit plus de Perish et donc moins de DRS.

Modifié par surfait, 28 March 2013 - 00:11 .

[Malhorn]

Citation

Vaut mieux contrer le moteur et raser le board, captain obv...

Je vois un paquet de gens qui me laissent passer mon glimpse quand je n'ai que une ou deux cartes en main malgré un contre en paluche. C'est pas si obvious que ça comme tu dis.

Pour ce qui est de l'analogie avec Storm elle me semble mauvaise. Storm joue des tutors, des manipulateurs de bibliothèque. Les decks ne sont pas du tout construits de la même manière. Storm n'a pas besoin, et souvent ne veut pas avoir Toa en main avant son big turn, et dans pas mal de cas c'est identique pour les moteurs.

Modifié par Malhorn, 28 March 2013 - 01:33 .

[Surfait]

Bah "Captain Obv" parce que j'avais l'impression d'enfoncer des portes ouvertes mais si c'est pas évident pour tout le monde tant mieux j'ai envie de dire.
Déjà que c'est pas facile d'anticiper les bons plays adverses, je préfère pas prendre en compte les éventuels missplay

Pour l'analogie mauvaise ou pas, je ne compare pas la construction du deck mais le ratio tutor kill chez 2 decks combo. Après comme ToA en main de départ dans Storm, j'ai pas non plus envie d'ouvrir une main avec Béhémot.
Par contre Storm ne crache surtout pas sur une main qui ouvre Ad N, ou même PiF. Je trouvais que ça illustrer bien le propos mais laissons tombé.

Depuis que je joue un seul kill dans la liste NO/Béhémot, Je me suis fait discard que 2 fois Béhémot dans les 3 derniers mois, dans les 2 cas j'ai perdu et ça n'aurait rien changé. Dans ces 2 cas c'est le deck qui me pète dans les mains après mulligan et draw Proge + Béhémot avant NO.

Modifié par surfait, 28 March 2013 - 12:38 .

[Malhorn]

Je te sens un peu aggro sur ton post Surfait alors je pense que tu as dû trouver le mien aggro à la base, ce qui n'était pas voulu. Je me ré-exprimes donc afin d'être sûr de transmettre le bon message.



Pour ce qui est du glimpse non contré je ne sais pas si on peut appeler ça un missplay ou non, c'est discutable. Dans les faits quand tu n'as qu'une carte en main alors que ton glimpse est sur la pile les chances de fizzler sont très grandes, et celles de tuer dans le tour faibles. A partir de là l'opponent peut très bien estimer le risque de perdre sur ce glimpse non contré trop faible pour le prendre en compte et vouloir keeper sa FOW pour un NO à venir qu'il ne pourrait plus gérer par exemple.

Je dis pas que c'est un bon play, mais c'est pas si évident de dire que c'en est un mauvais. Reste en tout cas que je vois énormément de joueurs laisser passer des glimpse avec un adversaire qui n'a qu'une carte en main car ils se disent en effet que la FOW sera mieux rentabilisée sur un spell futur. D'ailleurs j'avais vu LSV perdre un match sur ce play là, et bon c'est pas le petit tocard du coin quand même.



Pour ce qui est d'un second kill je ne dis pas que ce soit la bonne chose à faire, mais j'ai du mal à voir en quoi un unique slot ezuri ou autre dans une liste pas si tight que ça (Pipo joue la liste CFB à mon souvenir, et y a déjà pour moi deux slots vides à savoir les lands surnéméraires) soit un problème. D'ailleurs pour avoir tester cette config chopper ezuri en main m'a rarement gêner plus avant, maintenant c'est vrai que je n'allais quasiment jamais le chercher, ce qui m'a poussé à explorer d'autres pistes.

Cela dit le fait de se dire qu'on possède un plan B dans un deck pour moi c'est que du bonheur. Perdre des games sur ça c'est assez rare je le concède, mais perdre les games qu'on ne veut pas perdre sur ça c'est rageant. Au dernier legacy que je fais je joue deux kills: Behemoth et entity. Sur les trois premières game que je joue je choppe entity en main de départ ou en draw. Mine de rien avoir un second kill ça permet aussi de keep des mains contenant son kill et pour un deck qui ne joue pas des masses de land ça compte.



Enfin pour la comparaison avec ANT je trouve que les deux decks sont complètement opposés dans leur build. Si on devait comparer elves à un deck combo je viserai plutôt Show and tell. Show and tell a pour lui justement d'avoir une certaine consistance par la multiplicité de ses kills: 4sneack+4show and tell en moteur et 4grisel+4emrakul en cibles. Avec 8 moteurs et 8 cibles show and tell arrive assez facilement à réunir les pièces de sa combo sans avoir justement à passer par des tutors.

Elves en multipliant les kills passe également à travers pas mal de choses comme les contres, la discard. Perso je me sens plus à l'aise en jouant une version qui pack 4glimpse/4gsz/2NO/2chord/1behemoth/1entity soit 14kills qu'une liste packant 4glimpse/1Emrakul (pour prendre les pires opposés).

Multiplier le nombre de cartes qui plient la partie permet d'avoir d'excellents topdecks. C'est ce que j'expliquais récemment à un pote qui critiquait de jouer plus de 2cradle. Il y a tant d’occurrences ou piocher un cradle fait "oops I win" que ça vaut le coup d'en jouer plus malgré le caractère légendaire de la carte. En topdeck gagner sur 14out ça se sent par rapport à 10/11 comme c'est plus communément le cas.

Après encore une fois je ne dis pas que c'est ce qu'il faut faire, j'ai pas d'autorité pour, mais je crois que c'est vraiment un point sur lequel il fait bon se pencher et débattre parce qu'on n'en a pas fait le tour, en tout cas personne pour le moment n'a réussi à me démontrer en quoi c'est mauvais de jouer un second kill .

Modifié par Malhorn, 29 March 2013 - 01:26 .

[pipolegros9]

Effectivement je joue une version du GP. J'explore les diverses pistes pour que le deck convienne à ma façon de jouer :
Il y a des slots clefs qu'on ne peut enlever :

4 symbiote de brinbois
4 druidesse de l'héritage
4 shamane ritemort
4 sentinnelles des orties
4 visionnaire elfe
4 ranger quirionnais, peut-etre 3.
1 shamane viridiane
1 béhémoth
4 green sun zenith
4 aperçu de la nature
3 ordre naturel
17 lands

On a 10 slots modulables :
Sapienbouleau, elfe de llanowar, pretresse de titania

Après le reste est vraiment discutable. Moi qui joue shamane viridiane de base, je suis satisfait et je ne me vois pas l'enlever surtout avec le métagame.
Un slot qui mérite réflexion pour moi est une shamane de la faune, c'est un excellent tuteur, ça rentabilise en milieu de game. Comme Titania c'est sensible, mais je préfère apâter avec ça et me la faire contrer que me prendre un contre sur glimpse.
D'autres choix sont discutables, le deck le permet :
Malhorn : Toutes les listes qui ont perfées ou la plupart jouées un kill. Comme je l'ai dit ça me convient, on en joue un second en side progénitus. Néanmoins en vue du GP, il y a de fortes chances que je joue un second kill de base.
Au nombre de games, se faire défausser son béhémoth, on n'est pas frais tout de même. Même si je ne garde pas une main avec béhémoth, on peut le piocher après. Donc ce que dit Malhorn n'est pas débile et en vue d'un grand tournoi je rejoindrai son avis.

PS: Blind pour le nombre de fetch tu avais raison ;-)

[Surfait]

Malhorn: mais alors t'as pas de soucis à avoir sur mes posts ou mes éventuelles interprétations des tiens, je ne vois rien d'aggro

Pour ce qui est de contrer Glimpse ou pas: ce que j'en dit c'est que dans la majorité des cas, ne pas le contrer si on à une FoW en main est un missplay à mon avis. Si t'avances des cas particulier, genre j'ai que un Glimpse et une bête en main, on sort de la généralité. Je peux te répondre "oui mais j'ai 3 Symbiotes sur le board donc t'inquiètes ça passe!"
Après on en finit plus... Glimpse ça te permet toujours de creuser la bibli pour toucher le side, donc même si tu fizzle et que tu fais juste Trall c'est déjà pas mal. Au pire ça permet de drop un land à chaque tour et de consolider la mana base. Dans l'absolu je  ne laisserai pas passer un Glimpse mais il doit exister des configurations qui le permettre peut être que ça m'étonnerait pas.

Pour ce qui est de la comparaison avec un autre deck, personnellement je trouve Elfball plus proche de Dredge ^^
2 decks aggro combo qui sont facilement hate-able. Mais le problème c'est que Dredge ne joue pas de tutor donc je pouvais pas l'utiliser pour mon exemple

En ce qui concerne le second kill, si tu ne te sers que trop peu souvent de Ezuri (ou Entity) pourquoi la jouer? Et en testant la liste avoir un second kill ne m'aurais jamais fait gagner les games où je perds mon principale kill, surtout parce que j'étais trop au fond pour revenir quoiqu'il arrive.

Et enfin, je teste depuis 3 mois 2 Cradle et 2 Crop main deck et mes conclusions sont que 2 Cradle c'est pas assez dans cette version NO, et oui il n'y a que les cons qui ne changent pas d'avis. Crop remplace mal Cradle pour des raisons évidentes, ça se contre ça coûte un land!!! Mais la tool box Crop est très forte contre le grave et surtout c'est une arme de plus contre S&T. Je pense monte à 3 Cradle et 1 Crop MD et 1 Crop en side comme la liste qui à perf à Metz récemment.

Pour la Fauna Shaman, les seules fois ou je voudrais la jouer c'est quand je pioche ce p*** de Progenitus. Pour moi, c'est pas encore une assez bonne raison de la jouer.

Modifié par surfait, 30 March 2013 - 20:30 .

[pipolegros9]

En milieu de Game ce qui arrive. Avoir fauna c'est pas gagné mais çà permet de tout assembler. On va pouvoir allez chercher la carte que l'on eut et assembler la toolbox visio/symbiot. Pour moi on manque de tuteur ce que fais très bien Fauna. Je pense au vu des slots libre jouer  assolement. C'est vrais que berceau, tu le veux T2. Le second kill après testes et réflexions ne nous gène pas on a de la place, pourquoi sans priver !)

[Eternal]

pipolegros9, le 30 March 2013 - 10:51 , dit :

En milieu de Game ce qui arrive. Avoir fauna c'est pas gagné mais çà permet de tout assembler. On va pouvoir allez chercher la carte que l'on eut et assembler la toolbox visio/symbiot. Pour moi on manque de tuteur ce que fais très bien Fauna. Je pense au vu des slots libre jouer  assolement. C'est vrais que berceau, tu le veux T2. Le second kill après testes et réflexions ne nous gène pas on a de la place, pourquoi sans priver !)

Honnêtement GSZ rempli le même rôle que Fauna mais en 1000 fois mieux sans effets négatifs. Donc non, à mon sens fauna n'a pas (plus) à rentrer dans une liste d'elfball.

Puis bon Fauna c'est comme une Priest of Titania, ça se prend toute la hate possible et inimaginable.

Pour le manque de tuteur je pense pas que se soit vrai. T'as déjà 4 GSZ que tu shuffle à chaque usage des NO et plein de sorts de draw pour forcer le topdeck d'un tuteur.

Puis fauna c'est quand même devenu assez lent hors optique vengevine

Modifié par Eternal, 30 March 2013 - 11:53 .