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[Malhorn]

J'ai beaucoup joué contre Jund, et c'est pour ça que je suis capable de dire que c'est un mauvais MU, avis partagé par les joueurs expérimentés issus du modern contre qui j'ai joué d'ailleurs. C'est pas un mauvais MU comme combo ou miracle bien sûr, mais c'est du 45/55; un MU tendu des deux côtés mais en faveur de Jund de mon point de vue. Au passage je me prends deux excellents joueurs dont un pro player SCG au gp Strasbourg qui jouent JUND et je perds les deux games 2/1. Je me suis pas fait rouler dessus, à chaque fois je perds à un tour prêt, à un topdeck prêt de son côté etc, mais je perds quand même. Il faut éspérer tout de même un peu de réussite pour gagner.

*Tout d'abord il y a sa base de removal qui empêche complètement de se créer un board, et sans board elves ne fait rien. Jund ça joue quand même minimum 3 punishing fire, 2 foudre, 2decay, 1pulse, 4liliana. Post side les ooze permettent de gagner du temps, mais il vont passer à la trappe avec les decay et pulse malheureusement donc ce n'est pas un kill sur lequel on peut se reposer.

*Pour le CA le joueur de Jund va vraiment se marrer avec nos pauvres visio... Entre ses tourach, ses brood et ses bob à ce jeu on ne le bat pas.

*Attendre n'est pas une solution, il joue 7/8 discard MD dont tourach qui fait du 2 pour 1, et 4liliana.

*Notre mana base est en carton pate, lui touchera toujours 1/2 wasteland minimum.

*Liliana gère progenitus (sick), et elle le gèrera encore mieux au mois de juillet malgré la seconde dryad...

A la une il faut compter sur le toss qui est clairement décisif dans ce match. S'il a une sortie aggro c'est le gain assuré bien sûr, mais je ne compte pas sur les mauvaises mains de mes adversaires quand je regarde un MU bien que ce soit à prendre compte dans une certaine mesure. Normalement il gère mal les départs early. Lorsqu'il prend le toss c'est plus compliqué déjà vu qu'il va presque à coup sûr toucher à notre main pour nous emmener doucement vers le late game où il est roi.

Post side la seconde forest est primordiale. Perso je n'en jouais pas à Strasbourg et je l'ai amèrement regretté parce que tourner avec un seul land en attendant NO c'est juste suicidaire, et fetcher dans du non basics c'est rentrer dans son plan waste assassin. Attendre pour claquer NO avec fetch ouvert pour dryad est une bonne technique mais qui ne se résout pas toujours comme on l'aimerait malheureusement parce qu'on top nos duals et pas no fetchs, on n'arrive pas à lander jusqu'à 5 (ce qui n'est pas très étonnant). Essayer de stabiliser des elfes à mana n'est pas toujours possible et c'est là que le plan pêche justement. Attendre toute la game sans rien faire n'est pas une solution parce que le garçon joue quand même des cartes pour nous tuer aussi. Et les joueurs de Jund ont maintenant des séquences toute faite pour contrer ce plan: lili en jeu, je joue avec mes compteurs +1/-2, je keep ma mana ouverte avec PF pour réguler mon compteur à deux si nécessaire, à ton tour double liliana...

Maintenant peut être que je joue mal ce MU, mais de la gestion de créature récursive et en masse couplée à de la discard et une gestion de la mana base je trouve que c'est beaucoup d'éléments durs contre le deck. D'autant que derrière le deck a des gros beaters qui tuent relativement vite comme brood et tarmo.

Modifié par Malhorn, 04 June 2013 - 12:51 .

[Merk]

nan mais le mec a pas mana infini, ya des notions de land drop les gars.
Dès que j'ai le temps, je vous fais les différents scenars possible et même sur la draw mais il ne peut pas tout faire en même temps, defausse et antibête, vous aussi vous jouez des cartes...

[blind]

Je joue 2 Forest MD donc je n'ai jamais eu de soucis de mana. J'ai quand même l'impression que ce type de Mu se joue vraiment au skill.

[NighTearS]

Loam il ne faut pas en parler. Entre DD, burning wish, chalice, punishing etc c'est juste impossible de le voir comme un bon MU, puique lui-même te considère comme un bye.

Jund je le redis, je parle bien de la version punishing. Mais cette version veut dire que tu te manges un anti bète tous les tours. Alors en soit c'est pas grave, tu vas avoir de toute façon plus de bètes mais s'il joue bien, il va te tuer les bètes qu'il faut pour tenir le early. 1 seul tourach bien placé ou/et une liliana derriere et tu es en top deck, transformant tes glimpses en mauvaise draw. Alors evidement si tu as une main à base de full bète + druidesse et glympse. Y'a des chances que ça passent avant qu'il ne t'agresse trop.

Il n'y a que pour Junk que je comprend. Beaucoup de mauvaises listes existent, surtout un side particulièrement lent et mauvais pour certain à coup de plague tutorisable. Plague d'ailleurs qui doit être la pire carte du monde en side de Junk.

Vos meilleurs MU doivent plutot être des Bug-like.

Modifié par NighTearS, 04 June 2013 - 13:23 .

[blind]

Citation

Loam il ne faut pas en parler. Entre DD, burning wish, chalice, punishing etc c'est juste impossible de le voir comme un bon MU, puique lui-même te considère comme un bye.

Quand je farmais mtgo avec ma liste Fauna/VV avec NO en SB, je n'ai jamais perdu contre Loam sur une trentaine de match. Enfin je parle des versions loam de l'époque avec Crusher, cotv, bw & co.

Citation

Jund je le redis, je parle bien de la version punishing. Mais cette version veut dire que tu te manges un anti bète tous les tours

Cooli, on parle de Jund qui ne joue donc pas de brainstorm ni de ponder. Faut arrêter de dire qu'il va assembler Punishing + Groove tour 3 à chaque fois.

[NighTearS]

Oui c'est bien ce que je dis donc. Tu parles d'une liste qui date avec VV. Sauf qu'on parle pas du tout de cette liste, mais bien d'une liste qui joue combo avec glimpse et Natural Order MD. Donc avancer que tu le bats parce que tu as testé contre il y a plus d'un an je ne vois rien de pertinant.

Pour la version punishing fire, je vais reprendre une de tes phrases.

Citation

Pour les versions Punishing c'est sans doute un peu plus compliqué, je n'ai pas testé mais je trouve la combo très très lente.

Le plus important c'est surement de tester avant d'argumenter. La combo qu'il est tour 3, ca arrive, et s'il ne l'a pas tour 3 ca veut quand même dire qu'il aura tout le reste. La version punishing fire veut juste dire qu'il a un peu plus d'anti-bète que les autres versions.
Après je ne suis pas à dire que le MU est très favorable pour Jund. Mais il doit être surement beaucoup plus equilibré, tournant à mon avis autour des 50/50.

Modifié par NighTearS, 04 June 2013 - 15:17 .

[blind]

T'es gentil NighTears mais tu ne joues même pas Elves, j'imagine donc que tu parles de tes games en tournois face à ce deck. Ce qui réprésente? 10 matchs tout au plus?

Bien évidement que c'est pertinent de parler de mes résultats avec ma liste Fauna/VV, pourquoi? Parceque si cette dernière n'est plus jouée c'est parceque la liste DRS/NO est encore meilleure. Natural order ça déboite Loam et c'est pas ses pauvre cotv et ses BW ultra ultra mou qui changeront quoique ce soit.

Citation

Le plus important c'est surement de tester avant d'argumenter. La combo qu'il n'est tour 3, ca arrive, et s'il ne l'a pas tour 3 ca veut quand même dire qu'il aura tout le reste. La version punishing fire veut juste dire qu'il a un peu plus d'anti-bète que les autres versions.

Mais ce n'est pas suffisant et c'est ça que tu comprends pas. Si Elves perdait simplement face à Removal + discard, le deck n'existerait pas dans ce format et pourtant ça fait déjà de longues années que le deck fait de très très belles perf.

[NighTearS]

Ca reprensente surement beaucoup plus de 10 matchs si on prend en compte toutes mes confrontations mais la n'est pas la question. Outre le fait que effectivement j'ai beaucoup testé contre ce MU, il se trouve que c'est un deck bien présent à Grenoble ( sans forcement parler de Leo ) et que j'ai du coup énormement de retour.
Fauna et VV ont une hate d'antigrave, le deck elfe actuel à une hate d'antibète de mass. La difference c'est que Loam en joue MD et sous Burning wish et vu qu'il joue mox en X4 il peut effectivement le faire tour 1. Il joue devastating dreams, il faudrait le noter. Il joue aussi Chalice ce qui te ralentie jusqu'a trouver quelque chose comme un GsZ. Je ne parle même pas de la wast recursive vu que maintenant le deck joue 1 ou 2 basic.
Removal + discard, en soit c'est pas forcement suffisant, sauf qu'on ne parle pas d'un removal et d'une discard. Comme je l'ai dis, test avant de poster.

Modifié par NighTearS, 04 June 2013 - 15:36 .

[pipolegros9]

Pour ma part, je trouve le Mu compliqué , çà dépend aussi de l'adversaire, s'il fait une sortie Chatard ou non de la version ( punishing fire c'est très dure )
No sur Progénitus et c'est Game.
Au Gp je fais pour mon premier Gros tournoi plus de 20 joueurs 5/1/3, dont 2 défaite contre jund. Je dois cela surement à mon inéxpérience du paquet lors du tournoi et aussi que je trouve le MU pas terrible.
Le mieux serai de faire quelques vidéos dont une vidéo contre jund, esperblade... Cela permettrai de conforter ton avis Blind ou les autres et  à toute la communauté d'apprendre et aussi à moi   . Avec votre table de side, çà remettrai les choses au clair.


Ps : Blind le mec plus rapide que son ombre :-) J'ai même pas eu le temps d'envoyer ma réponse que t'avais déjà répondu à NighTearS  

[Merk]

Non mais clairement le MU contre loam est pourri depuis qu'il n'y a plus VV, là Blind se plante mais je le rejoins sur jund même avec punishing si le mec passe pas un pyroclasme il ne doit pas avoir le temps de faire sa récursivité tranquillement ca coûte bien trop cher en mana.

[Apocalypse666]

Ok on s'arrête ici les gars. Le prochain qui répond sans mettre de forme il prend son averto.

Juste parce que ça redevient imbuvable ce topic elfball alors qu'on parle d'un des packs les plus à même de casser en deux les aggro contrôles bleu qui sur-dominent le format donc ça semble dommage de laisser encore une fois ce topic dériver.
Surtout que j'ai l'impression que bien que le pack soit là depuis des années, vos adversaires ne savent toujours pas jouer contre et je suis sûr que c'est à cause de la manière imbuvable dont vous défendez vos bonhommes en collant sur LF

Je vous résume vos 3 pages de débat depuis ce matin en quelques lignes ?

Certains défendent que jund est imbuvable comme MU, d'autres qu'il est tight, d'autres encore qu'il est positif...

De là, les arguments sont jamais hyper probants imho, on le répète sur tous les topics mais dire que "Jund joue des anti bêtes reccursifs, de la discard, et une clock pas horrible donc il doit défoncer elfball" c'est plutôt irrecevable et sur ce point je rejoins blind car l'important se situe au niveau du déroulement du MU et des intéractions entre les packs, sans quoi on aurait pu dire "burn joue 30 spells, gob joue 24 bêtes, le MU est pour burn".
Après, de l'autre côté les arguments sont pas hyper probants également, quand je lis que visio se fout de decay car il aura quand même fait du CA je veux bien mais le jour où jund en a quelque chose à faire de la 1/1 verte pour 2CC qui a produit le CA on en reparle . Après oui un glimpse ou un NO qui passe semble bien faire game .

PS : Si jund joue des perish, j'ai vraiment rien compris à mtg...

@eternal : tu as dit une bêtise sur wasteland / liliana / dryad *2 et fetch pour protéger progenitus, je t'invite à relire le post de blind car il y a eu quiproquo;)

@all : soit j'ai loupé une étape, soit on en a un peu rien à faire de punishing loam ? On parle d'un pack qui a 0 out sur T19 show and tell sur emrakul... et qui a historiquement beaucoup de mal à adresser et aggro et contrôle ?

[blind]

Citation

Fauna et VV ont une hate d'antigrave, le deck elfe actuel à une hate d'antibète de mass

Ce post montre bien que tu n'as jamais joué Fauna/VV mais passons ce n'est pas le sujet.

Citation

La difference c'est que Loam en joue MD et sous Burning wish et vu qu'il joue mox en X4 il peut effectivement le faire tour 1. Il joue devastating dreams, il faudrait le noter.

Citation

Non mais clairement le MU contre loam est pourri depuis qu'il n'y a plus VV, là Blind se plante

Postez une liste de Loam parceque là c'est un dialogue de sourd. Le deck dispose d'une seule menace : DD. Alors oui il peut avoir accès à Pyroclasme dès la g1 mais il faut qu'il passe par burning wish. On parle donc d'une pseudo Wrath pour 4 sans effet de surprise. Vraiment c'est cette carte qui vous fait peur quand vous jouez elves? On doit pas jouer le même deck.

Citation

Removal + discard, en soit c'est pas forcement suffisant, sauf qu'on ne parle pas d'un removal et d'une discard. Comme je l'ai dis, test avant de poster.

Et donc? Il est clair que tu manques cruellement d'expérience avec Elves et ton raisonnement est biasé. Il me semble donc compliqué de tenter de faire de la théorie. Magic ce n'est pas un quota de cartes.
Je joue le deck depuis plusieurs années maintenant et clairement j'ai gagné des games en ayant pris la terre entière (double cb, cotv, double peste, double perish, triple stp oui le mec était là que pour moi).

Le plan Natural Order resiste très bien à ce type de hate et générallement notre adversaire ne pourra jamais imposer une clock tout en nous gérrant. C'est bien pour ça que Delver est l'élément clé du Mu face à Tempo Tresh car il impose une clock sans contraindre, par son ccm, notre adversaire à nous laisser un temps de répit.

Pour le moment tu ne fais que compter des cartes et à aucun moment tu ne parles de plan de jeu et de déroulement global d'une game dans ce Mu ce qui est plutôt dérangeant. Et une nouvelle fois ce type de Mu est très skill-dépendant.

Et surtout vous êtes quand même entrain de me dire que Progenitus ne fait rien contre Jund parcequ'il aura toujours Liliana sur table et que le joueur d'Elves n'aura jamais d'autres bêtes sur le board..
Ce n'est pas parceque vous avez perdu 2 fois contre Jund pour ce type de situation que c'est la norme du MU. Comme au Poker, on a souvent tendance à se rappeler de nos defaites. Mais ne généralisez pas.

Modifié par blind, 04 June 2013 - 17:07 .

[Malhorn]

J'ai environ 200games pre et post side contre Jund, dont une cinquantaine contre l'ancienne version grim. C'est avec des chiffres que je parle du MU (45/55 pour Jund selon mes notes), pas juste mon ressenti. Les situations Lili et pas d'elves sont vraiment fréquentes post board, malheureusement. Après encore une fois c'est la description que je fais du MU en me prenant pour joueur et en ayant en face de bons joueurs de JUND, pas le pinpin qui court cocka où le type qui découvre son pack. Il est évident que contre un mauvais joueur de JUND ça passe peinard et c'est un bye, mais "skill-dépendant" c'est vrai pour un tas d'autres MU comme TT notamment. Je vois bien Jund comme TT en fait, mais plus dur.

Pour le nombre de fois où le type touche Lili en face faut pas oublier qu'on parle d'un deck qui en joue 4, qui a 3brood pour creuser et la poser directement, et 4bob qui creusent aussi. Jund voit pas que 4 cartes de sa bibal en 4tours, c'est une donnée très importante à prendre en compte et qui rend le pack bien plus dangereux que d'autres decks dans le même goût.

Modifié par Malhorn, 04 June 2013 - 18:09 .

[blind]

Citation

Je vois bien Jund comme TT en fait, mais plus dur

Oui le parrallèle de ces 2 Mus est réel, j'en ai parlé plusieurs fois dans mes posts précédent. Néanmoins je trouve au contraire Jund plus simple (ou du moins pas plus dur) car dans ce Mu on a aucune carte morte alors que face à TT, Natural Order est une pochette vide dans 95% des cas là ou la carte est très forte face à Jund.

[le ch'ti lorrain]

Malhorn, le 04 June 2013 - 12:47 , dit :

*Tout d'abord il y a sa base de removal qui empêche complètement de se créer un board, et sans board elves ne fait rien. Jund ça joue quand même minimum 3 punishing fire, 2 foudre, 2decay, 1pulse, 4liliana. Post side les ooze permettent de gagner du temps, mais il vont passer à la trappe avec les decay et pulse malheureusement donc ce n'est pas un kill sur lequel on peut se reposer.

*Pour le CA le joueur de Jund va vraiment se marrer avec nos pauvres visio... Entre ses tourach, ses brood et ses bob à ce jeu on ne le bat pas.

*Attendre n'est pas une solution, il joue 7/8 discard MD dont tourach qui fait du 2 pour 1, et 4liliana.

*Notre mana base est en carton pate, lui touchera toujours 1/2 wasteland minimum.

*Liliana gère progenitus (sick), et elle le gèrera encore mieux au mois de juillet malgré la seconde dryad...

Pour revenir la dessus :
* les removal sont du 1 pour 1 et la plupart coûtent 2 ou +, c'est pas très dérangeant

* comparer le CA en prenant en compte visio et pas glimpse/regal force n'est pas très objectif, surtout que lorsqu'il passe lili ou tourach ou bob, il ne joue pas les antibetes

* effectivement on ne va pas attendre dans le MU et c'est ca qu'il fait quil ne pourra pas gérer car il a du mal à gérer (antibete/discard/waste) tout en faisant du CA

*pour la manabase, dire qu'il a mini 1/2 waste c'est un peu exagéré. on peut aussi dire qu'avec gsz on a 10 lano-like et donc waste le met hors tempo

* liliana coûte 3 donc hors deroulement parfait, je rejoins encore blind sur le fait que lili ne fait pas vraiment peur.

tresh est vraiment différent car filtre ses draw via bs ponder tout en mettant une clock, il aura toujours de quoi t'empêcher de partir en combo, le temps de te fight à la volante. comparer à ça, jund n'a ni tempo ni manadenial prononcé (daze/stifle entre autre).

EDIT : orthographe

Modifié par le ch'ti lorrain, 04 June 2013 - 19:01 .