3407 réponses à ce sujet

[Malhorn]

Citation

Bref je comprend pas du tout les méthodes de side que je vois genre virer 4 drs vs sneak attack ou 1 visionary alors que c la carte qui fais facilement trouver des solutions si on a un symbiote...

Je sors fréquemment les DRS dans les MUs oû elle n'aura pas de quoi manger du land, et sneack show, death and taxes etc sont ce genre de MU. Contre sneack tes DRS sont des sous llanowar, donc clairement 3llano+4gsz suffisent amplement.

Calter Titania contre TT est assez obvious à partir du moment où la bête est complètement hors tempo dans le match. SI j'ai le temps je posterai mes tables de side avec un comm du pourquoi du comment et ça pourrait lancer des débats intéressants.

Modifié par Malhorn, 17 June 2013 - 08:10 .

[Surfait]

Thorn of A n'est pas mauvaise contre Miracle car le ralenti suffisamment pour nous laisser aggresser mais c'est le genre de carte qui doit être sortie tour 2 ou 3 pour être efficace. À partir de 5 ou 6 lands de face on comprend que ça sert plus à rien. Par contre Library elle permet de repartir et de garder la pression constante. Elle n'est pas aussi facile à gérer qu'une créature et tien bien le board.

Thresh, ça se gagne au CA, et au mana. Faut garder la combo intact. Par contre au l'a déjà dit les gros spells collent très souvent aux pattes et sont plus faciles à contrer. C'est pour ça qu'on les sort les NO. Suffit de prendre TT et de jouer contre Elfball pour s'en apercevoir. Regarder la main d'Elfball quand TT gagne, ça sera trop souvent un truc du genre NO x2, Regal, etc.

[2frériot]

Merci pour vos réponses.
Je poursuis mes réflexions.

- Concernant Thorn of Amethyst : Ce n’est pas que je suis pas chaud bouillant mais j’y réfléchis :
Lors de mes réflexions sur mon side pour le premier tournoi en répertoriant les candidats j’avais brièvement envisager 3 slot de ce type (3 Thorn, 3 Thalia ou un mix 2 Thorn et 1 Thalia).
Pour la comparaison entre les 2, chacun a ces avantages/inconvénients grosso modo Thalia cogne mais se prend tous les anti-bêtes de la terre et a un mana blanc ds son coût.
Je les affectais pour combo storm et m’interrogeais pour S&T.deck : 1 MU sûr et 1 douteux. J’ai donc écarté ce type de slot pour manque de polyvalence.

Maintenant, le fait que ça puisse toucher également Miracle (moins bon que Sylvan mais) augmente sa polyvalence. Pour le coup dans ce MU Thorn est mieux que Thalia (STP Karakas Terminus).
Concernant son intérêt vs S&T.deck je m’interroge tjs mais après réflexion je le trouve pas trop mal en complément de Cabal. Thorn touche ttes les cartes du deck bouibouis, contres, misdi, sorts clefs, wish, petal, side. Et si LLoS il reste au moins ça.
Ok il y a les sol land mais AT ça pique et ça nous facilite la tâche. Petite confirmation : ce coup-ci Omni sur le board annule l’effet de Thorn ?
Les autres MU ‘ciblable’ que je vois à la grosse (sans trop chercher pour le moment la pertinence, si vous en voyez d’autres dites le moi) : Belcher, Tin Fins, Doomsday, Meularde, Burn. Et p-e que ça peut aider vs TA et Jund si NO est sorti (pour la version Entity sortir Chord aussi).
Et effectivement pour que ça marche faut le jouer vite, je dirais donc x3. Du coup par exemple contre storm ça ferait un truc du genre 4 Cabal 3 Thorn 1 Teeg soit 8 slots. Ça fait peut être trop?
Pour cette hypothèse Thorn, pouvez-vous me dire si il faut que je redescende sur terre ou si ça peut tenir la route ?

-Viridian: J'aimerais bien la conserver  mais point de vue place c'est chaud et il vrai aussi que ça fait un peu doublon.
MD pas de place.
Dans le side :
Sur l'hypothèse Thorn c’est mort,
Sur l'hypothèse 2Sylvan il me reste un slot mais alors pas de Dryad, dans ce cas faudra faire un choix. Voir autre éventualité faire 3 Cabal 2 Saisie.
Ce dont je suis sûr c'est que si je choisi de ne pas prendre Dryad, lors de mon éventuel report si j'annonce que j'ai dû sac progé : il y en a qui vont se taper des barres de rire .

Pour les plans de side j'aurais besoin de vos avis/réponses sur ces points:
-VS TT :
sortir Chord/Entity plutôt que NO et du coup rentrer progé (voir le switch avec Behemoth pour limiter les gros CCM)?
-VS Bug Shardless
Pourquoi pas touche aux DRS ? (pour Plague, pour manger les fetch des leurs, ou autres?)
A+
2fré.

[blind]

Citation

p-e que ça peut aider vs TA et Jund si NO est sorti (pour la version Entity sortir Chord aussi).

Sortir la meilleure dans ces Mus ne semble pas vraiment judicieux. Garde tes NO.

Citation

-VS TT :
sortir Chord/Entity plutôt que NO et du coup rentrer progé (voir le switch avec Behemoth pour limiter les gros CCM)?

NO est encore pire que Chord dans ce Mu. Avec la convoke tu peux imaginer pouvoir au moins jouer une Chord (j'ai pas dit la résoudre) alors que toutes les parties que tu perdras, NO ne pourra pas t'aider.
Dans un plan de side il faut s'interresser aux diverses situations ou tu perds. Si tu peux resoudre un NO dans ce Mu c'est que tu as déjà gagné car le plan de jeu adverse à échoué.

Citation

-VS Bug Shardless
Pourquoi pas touche aux DRS ? (pour Plague, pour manger les fetch des leurs, ou autres?)

Comme tu l'as dit, c'est déjà pour Plague. Avoir une créature qui permet de résoudre un NO malgrès une plague adverse est une très bonne idée dans ce Mu. De plus ça gère les DRS adverses, ce qui peut permettre de ne pas prendre de misère trop tôt (plague/Liliana t2 par exemple). Et puis BUG n'a que Tarmo pour mettre une préssion donc garder les DRS semble un bon choix.

Modifié par blind, 18 June 2013 - 11:07 .

[Malhorn]

Pöurquoi jouer thorn en complément de cabal quand tu peux jouer davantage de cabal? Cabal/saisie ou flust/envelop/pierce c'est plus puissant que thorn contre miracle, combo hormis Tendrills (et encore). Honnêtement contre storm je mull jusqu'à toucher une défausse, donc plus j'en joue plus j'ai de chances de gagner. Une main avec thorn pour seule carte sur la draw tu la mull contre storm.

Peu importe la place dans le side, y a des trucs à pas bouger m'est avis comme viridian ou ooze. C'est trop puissant contre trop de decks. Viridian n'est pas qasali à partir du moment où c'est récursif. Qui plus est dans les MU SFM tu as souvent à casser plus d'un arto dans une game, donc la bête surnéméraire dans ce job n'est pas un souci. Idem jouer sans ooze avec autant de TT/Jund j'ai du mal à voir comment on peut le justifier, d'autant que la bête reste ultra puissante contre des mauvais MU comme grave.deck ou burn.. Ooze c'est tellement fort que des listes le jouent MD.

[Surfait]

Pour DRS, quand ça en joue en face, c'est toujours bon de les garder parce qu'avec les untap effect d'elfes, les tiens seront quasi toujours plus puissant.

Pour ce qui est de Thorn et Thalia. C'est la pire hate pour tous les decks storm. Donc si tu veux métagame dans ce sens fait toi plaisir.
Pour la version Chord, je siderai 1 Thalia et X Thorn.

La deuxième Dryad est bien quand tu sors la première sur GSZ T1 pour rush le NO, comme ça il t'en reste une dans la bibli fetchable, et tu reste sur un play optimal. Tu te prends pas le chou à te demander si tu dois sortir ta Dryad maintenant ou pas, t'en as 2.

[2frériot]

Encore merci pour vos réponses, c'est nickel

J'ai bien aimé le "j'ai pas dit la résoudre" . Et en effet Chord peut avoir un attrait du genre en réponse à une forked tenter d'aller chercher Ooze, le pump à mon tour (si elle s’est résolue )...
Et Blind lorsque tu me conseilles de garder NO vs Jund et TA, c’est indépendamment de l'hypothèse Thorn contre ces MU ou tu conçois que cela puisse aider ?

Pour Thorn: au début je l'ai évoqué juste car vous ne l'aviez pas répertorié or c'est assez fréquent dans les sides elf. En cherchant, ds un souci de polyvalence, si il n'y avait pas d'autres applications que combo, miracle est apparu . Comme ce n'est pas vraiment un bon MU j'ai trouvé cette communalité intéressante mais à creuser. J'essayais donc de voir avec vous pour quels autres MU ça pourrait coller. Cette éventualité n'ayant pas l'air de vous séduire j'en déduis que ça doit être bancal et qu'il y a mieux à faire.
Qui plus est, si la disrupt est efficace contre miracle je vais m'en contenter.

Du coup par rapport à mon précédent side je pense que je vais faire -2 Saisies +1 Sylvan +1 Dryad. Soit :

3 Abrupt Decay
1 Natural Order
1 Progenitus
4 Cabal Therapy
1 Gaddock Teeg
1 Scavenging Ooze
1 Viridian Shaman
1 Harmonic Sliver
1 Sylvan Library
1 Dryad Arbor

Le commentaire sur Dryad est intéressant, ça m'aide à digérer le manque de polyvalence de ce slot.

Concernant le plan de side contre miracle.
Ce que je vois d’utile pour les In : 3Decay 1 Teeg  1 Sylvan X? Cabal (1 Harmonic? (Moat))
Pour les Out :
Les llano
p-e un peu de DRS ?
p-e Quirion (0 ou 2 waste). Perte d’untap effect gênant ? (éventuellement pour DRS)
Le CA c’est bien mais sur ce MU Regal me parait pas génial. A contrario je pense qu’il faut garder les Visio.
Vu qu’on va essayer d’avoir Teeg sur le board NO parait un bon candidat pour prendre la porte.
Cependant je me disais Teeg n’étant pas scotché au board (STP voir PTE, sphère) avoir 1 NO (ou 2 max) pour le finir au Behemoth pourrait être sympa. Le hic c’est que ds le cas ou Teeg vient de se faire exiler il y a probablement FOW active, c’est là ou Cabal peut prendre de sa splendeur car glimpse appât risque de ne pas être crédible… De plus on peut tjs se prendre Top>Terminus. Bref même si ça pourrait être sympa ça me parait difficilement réalisable…
J’ai envie de garder Titania car elle peut nous aider à faire GSZ, contourner Pierce... mais je peux me tromper. (d’ailleurs en parlant d’elle je me tâte à en switch une avec un Archidruid : clock dans ce MU, TT ne l’aime pas trop et annule Plague)
Pouvez-vous svp me donner vos avis sur les In-Out de ce MU. (Si vous sortez NO que faites-vous de Behemoth ?)


Questions et commentaires subsidiaires:
@Malorn: juste pour confirmer, qd tu dis mull "que" Thorn en main sur la draw.  Ça signifie, sauf vol de G1, en G2 sur le play tu gardes et si pas de storm (ni défausse) à son T1 à ton T2 tu prends une option sur la game.
@Surfait: Chord sur Thalia je me suis laissé dire qu'il est fort probable que l'on soit 6 pieds sous terre avant de pouvoir le faire.
Une dernière question à titre informatif: Teeg et Thorn sont sur un bateau, les spells normalement à 3 (par ex S&T) peuvent être joués ou pas?
EDIT: Je raye cette question j'ai cherché et trouvé la réponse. Pour ceux que ça intéresse : Ils peuvent être joués (les coût supplémentaires n’affectent pas le CCM).

Modifié par 2frériot, 19 June 2013 - 15:58 .

[Malhorn]

Citation

@Malorn: juste pour confirmer, qd tu dis mull "que" Thorn en main sur la draw.  Ça signifie, sauf vol de G1, en G2 sur le play tu gardes et si pas de storm (ni défausse) à son T1 à ton T2 tu prends une option sur la game.

En effet sur le play thorn te donne une bonne option de win. Maintenant c'est une option car si tu prends un bounce à la fin de ton T3 il peut toujours te flinguer. Ce que j'aime dans cabal/flust c'est que ce sont des disrupt et non des hatebear. Le fait de pouvoir disrupt la main adverse en l'empêchant de bouger plutôt qu'en ralentissant son mouvement me paraît meilleur. Gaddock j'aime encore bien parce que ça prend un slot et que c'est tutorisable. Typiquement mon plan c'est casser la main adverse pour m'assurer qu'il ne puisse pas partir dans un premier temps. Dans un second temps selon ma main soit je tente de la gagner pendant qu'il rame (glimpse/Behemoth) soit je le lock avec gaddock et alors il doit trouver un bounce+de quoi partir ce qui achète largement du temps. Faire gaddock ou thorn ou thalia tout seul c'est très insuffisant dans ce match car tu meurs sur un bounce topdecké/trouvé au nombreux cantrips/tutors du deck. Prendre une défausse sur une hate @2 est également une option à prendre ne considération.

Enfin, et ce qui m'a poussé à ne pas parler de Thalia/thorn par rapport à des hate comme cabal, j'ai contre thorn son manque total de polyvalence. C'est sympa contre storm et?... pas grand chose d'autre. Typiquement le combo du format aujourd'hui c'est SHow and tell/omniclash. Or ce genre de deck ne sont pas très perturbé par thorn, en revanche ils souffrent beaucoup contre défausse s'ils touchent pas leur LL. Idem pour miracle. Contre le reste la carte est affreuse, mais bon c'est aussi vrai pour défausse (même si là pierce peut se jouer dans d'autres matchs). Packer thorn pour les deux storm de la salle me semble pas la meilleure idée, pas plus d'ailleurs je trouvais que de jouer des trap qui en plus d'être pas très bons dans leur job ont une polyvalence proche de zéro.

[blind]

Citation

Et Blind lorsque tu me conseilles de garder NO vs Jund et TA, c’est indépendamment de l'hypothèse Thorn contre ces MU ou tu conçois que cela puisse aider ?

A vrai dire je n'ai jamais joué Thorn depuis que je joue le deck. Je cherche des cartes souvent plus fortes intrinséquement. Maintenant face à BUG tu n'en as pas besoin. Entre NO, Decay, Ooze, Dryad, Sylvan, tu disposes déjà de suffisament de bonnes cartes pour assurer le Mu.

Citation

3 Abrupt Decay
1 Natural Order
1 Progenitus
4 Cabal Therapy
1 Gaddock Teeg
1 Scavenging Ooze
1 Viridian Shaman
1 Harmonic Sliver
1 Sylvan Library
1 Dryad Arbor

J'aime bien ta side. Contrairement à Malhorn, je pense qu'on a vraiment plus besoin de jouer Shaman. La récursion est pas mal mais on rentrera déjà les decay dans ces Mus, ça sera largement suffisant et surtout ça économise un slot de SB et ça c'est le bien. Je jouerais un second Ooze, faut clairement en jouer 2 en SB pour le Mu TT.

[Surfait]

Si tu ouvres une main qui te lance sur Chord/Thalia contre storm, faut mulligan. Tu ne peux pas te permettre de garder une main sans hate T1 avec Cabal ou T2 avec Gaddock, Thalia.
Méfis toi des main kill T3, on peut facilement se faire tenter et perdre la dessus.
La meilleurefaçon de gagner combo c'est d'associer disturb + clock ou lock. En général, t'as pas une grosse clock, surtout si tu FB Cabal, du coup t'es quasi obligé de passer par un soft lock style Gaddock le temps de mettre les dernier PV.

Pour Thorn contre Miracle, à l'époque je les rentrais avec 2 Pithing pour nommer Toupie. Les 2 sur table étaient assez efficace mais au délà de la première de piocher ça faisait pochette vide et on n'était toujours pas à l'abris du top deck chatte miracle.
Library permet de repartir plus vite, j'aime mieux ce slot. Le QA et CA est très impactent pour les longues games.

Ta side est très bien et je rejoins Blind pour Shaman et Ooze.

[blind]

J'ai rarement joué cabal t1 face à Storm, je trouve le play plutôt très mauvais d'ailleurs.

[Merk]

explique toi avant de te faire engueuler.
En extrapolant, je dirais que c'est parce que ca n'avance absolument pas le plan d'elfball de faire cabal t1 tout en ne permettant pas de FB dans le même tour. Bref à moins chance ultime, ca ne sert à rien.

[blind]

Exactement, Elfball a besoin d'un t1 pour se developper. Sur le play c'est absolument certains qu'il ne faut pas jouer Cabal t1. Sur la draw, ça va vraiment dépendre de ta main mais en régle générale, il faudra de toute manière serrer les fesses dans ce Mu alors j'aurais tendance à lui laisser la chance de pouvoir partir t2. (Mais bon s'il fait ponder t1 sans melanger, je pense que je fais cabal t1).

Modifié par blind, 20 June 2013 - 14:35 .

[2frériot]

Intéressant ces commentaires sur Cabal . Et pour info, quelle est la première carte que vous avez envie de nommer ?

Et merci pour le dilemme les gars (Ooze/Viridian). Non en fait , effectivement dble Ooze est p-e plus métagamé que Viridian (pour ts les BUG et TT).

Sinon trouveriez-vous judicieux, de rentrer à la place de Viridian une 2^e Sylvan (afin d’avoir plus de chance de la trouver), plutôt que de faire un doublon de carte tutorisable.
Je précise "doublon" non péjoratif car je sais qu’il y a aussi un intérêt de back up si le premier Ooze se retrouve au yard (multiple moyens selon les MU).
Maintenant si Ooze c’est fait gérer il y a des chances qu’il nous reste DRS, certes moins efficaces/rapides/résistants(Bodybuilder) mais qui joue un peu le même rôle.
D’un autre coté Sylvan sur le board la seconde devient (quasi) carte morte, mais je pense c’est un inconvénient que l’on peut assumer et gérer en la laissant sur le top-deck puis shuffle fetch ou tuto.

Vous ne m’avez pas donnez vos avis concernant le plan de side contre miracle .
Notamment sur les out, et sur le in ou pas de Qasali/Harmonic pour avoir un out contre Moat?

[Eternal]

J'ai tendance à nommer infernal tutor ou LeD sur la first cabal. Sans vouloir m'avancer je crois qu'à l'aveuglette c'est ce que tu peux nommer de mieux.

C'est les 2 cartes qui peuvent le faire partir T1.

Modifié par Eternal, 20 June 2013 - 16:17 .