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[le ch'ti lorrain]

effectivement, cabal doit passer avant.

par contre, NO dans béhémoth même avec des bloqueurs en face, ca fait game : ca piétine et si ca tue pas mais rase le board, ce sera tout de même GG. Et si tu privilégie glimpse en gardant tes bêtes en main, tu auras peu de bloqueurs.

Plus la partie dure, plus NO (et donc les contres) seront supérieurs à glimpse/cabal.

---> après on peut aussi dire que le MU c'est la course et qu'il faut donc choisir la solution qui gagne le plus vite (d'où ma préférence envers cabal qui te force pas à garder U open)

[blind]

J'ai affronté pas mal d'adversaires qui m'ont justement joué NO dans Behemot, patate. J'ai pratiquement plus de board et je suis à 3 PVs. Sauf que j'ai encore des cartes en main et que j'ai Glimpse, donc à mon tour goldfish pour le gain.

C'est pour ça que j'ai bcp mal de avec NO-Behemot dans ce Mu. Parceque le plan de jeu va à l'encontre de la carte clé, Glimpse. Behemot demande d'avoir un board tandis que Glimpse demande d'avoir des cartes en main.

Et comme tu l'as souligné, même si ça peut raser le board, ça laisse un tour à ton adversaire et tu as suffisamment d'expérience avec le Deck pour savoir qu'on peut partir en combo sans board.

Maintenant c'est quoi ta table de SB? Sachant qu'à chaud, j'aurais sans doute taper dans les NO, sans doute les DRS également.

[Surfait]

Survivre à un NO, c'est quand même assez rare. Pour rappel, le minimum c'est 4 elfes ---> NO ---> 3 5/5 et une 9/9 soit 24 dommages + les coups de fecth.
En gros tu sacrifies le board, donc t'as moins de carte en main (logique on a posé des bêtes). Partir en combo sans bête avec uniquement deux ou trois lands c'est plutôt rare, mais pas impossible certes.
Il y a 6 mois je voyais le match up comme toi Blind, à 100% sur Glimpse. Du coup je sortais NO pour Cabal, erreur, t'as beaucoup violer la main, ça se joue sur le premier qui top deck LA carte qui fait game. Et sans NO j'en ai perdu quelques unes. NO est décisif contres les decks non bleu.
Et en miroir, je ne me priverai pas de Gaddock.

[Duncan]

Bonjour à vous les nains en collant,

Ayant monté Elfball depuis un petit moment mais ne l'ayant jamais joué en tournoi, j'ai décidé de faire le pas samedi dernier à MC pour essayer. En effet, je cherche un deck solide pour le BoM, sachant qu'OmniTell sera over attendu et over joué.

Je vous propose donc ma vision du jeu.

Les lands (16)

3 Windswept Heath
3 Misty Rainforest
2 Verdant Catacombs
2 Gaea's Cradle
3 Forest
1 Bayou
1 Dryad Arbor
1 Tropical Island

Très satisfait de cette manabase, au détail prêt qu'il manque une savane qui m'aurait souvent servie pour poser mon Harmonic silver. 14 lands qui donnent du mana sans bêtes, c'est le bon chiffre je pense. On peut ensuite revoir l'équilibre fecth/forêt mais ça n'a pas vraiment d'importance. Beaucoup de jeux packs deux bayous. Perso, en jouant 3 Bichlore Rangers, ça ne m'a vraiment pas manqué.

Les indiscutables (32)

4 Nettle Sentinel
4 Heritage Druid
4 Elvish Visionary
4 Quirion Ranger
4 Wirewood Symbiote
4 Glimpse of Nature
4 Deathrite Shaman
4 Green Sun's Zenith

Impossible pour moi de déroger à ce noyau dur de 32 cartes. A la limite, je veux bien entendre des arguments pour diminuer le nombre de DRS, mais cela implique de devoir compenser par du Llanowar alors que DRS est plus synergique avec les Quirion Ranger, sans compter qu'un DRS bloque le DRS adverse.

Les producteurs complémentaires de mana (4)

3 Birchlore Rangers
1 Elf de llanowar

Les Birchlore sont vraiment super forts pour partir sans l'heritage druid et surtout, ils produisent du mana de n'importe quelle couleur, ce qui est fort appréciable après side quand on joue du bleu/noir/blanc. Pour le Llanowar... heu... c'est vraiment pas le meilleur slot du monde. Y'a ptet moyen que ça devienne un autre Birchlore ou autre chose. A discuter.

La NO tool box (5)

3 Natural Order
1 Regal Force
1 Craterhoof Behemoth

J'aurai pu placer ces slots dans les indiscutables, mais je trouve que la réflexion sur ces slots mérite d'être séparée. Cette tool box de 5 cartes constitue le minimum minimorum du plan NO dans le pack. Je n'envisage pas de jouer moins de 3 NO tellement le plan fait revenir dans la game, ni de jouer un jeu sans Regal Force ni Craterhoof tant le premier sert à avoir un second souffle et le deuxième à tuer.

Le grand absent est clairement Progénitus, dont on verra que je me passe même en side. Je ne demande qu'à être convaincu sur cette carte car en l'état, hors maverick qui est déjà un bon MU, je n'arrive pas à voir contre quels decks j'aimerai jouer une carte qui va pourrir ma main dans un jeu sans brainstorm, sachant que la plupart du temps, un coup de Craterhoof ou une Regal Force suffit à gagner.

Pour ce qui est du 4ème NO, pas fan, sachant que je n'en veux pas deux en main et que vu la pioche du deck, je finirai bien par en trouver un. Je n'en pack pas en side non plus.

La Zenith tool box (3)

1 Harmonic sliver
1 Viridian Shaman
1 Archidruid elf

Petite toolbox qui pourrait grossir en cutant d'autres slots, comme le Llanowar par exemple. La Viridian Shaman est INDISPENSABLE de base actuellement, compte tenu que le format grouille de DeathBlade, D&T et autres MUD dont un seul arto suffit parfois à nous locker (jitte, piègepont, calice, trini, Sofi...). Dans ces conditions, il est important d'avoir une réponse crédible de base, surtout quand elle peut être récursive avec les symbiotes.

Le Sliver est surtout là parce que j'avais envie de jouer un deuxième anti-arto de base, histoire de maximiser les chances d'en toper un. J'ai choisi l'Harmonic Sliver parce que c'est clairement la bête qu'on veut en main contre OmniTell. Certes, un, c'est un peu faible pour espérer l'avoir en main, mais au moins, ça laisse un espoir.

J'ai remplacé la prêtresse de titania par un Archidruid. La production massive de mana est pas si mauvaise quand on a les thons en main. J'ai néanmoins préféré l'archidruid parce que c'est quand même mieux sur un plan swarm elf quand on n'a pas les glimpse ou les NO et parce qu'après side, ça fait le taff contre Darkblast, Plague ou persécution zélée. C'est en tout cas le slot le plus situationnel du deck mais je l'assume.

Le sideboard (15)

Je mentirai si je vous disais que mon side était travaillé et pas du tout construit avec les cartes que j'avais plus ou moins sous la main. L'avantage d'un side pourri, c'est qu'au moins, on se rend compte de ses multiples défauts plus facilement.

Les contres (5)

3 Spell pierce
2 Flusterstorm

Très appréciables contre Omnitell évidemment mais aussi contre Elfball. En mirror, le MU se joue beaucoup plus sur Glimpse que sur NO je trouve. Du coup, on est content de pouvoir contrer le Glimpse adverse en attendant le sien. ça m'a fait gagner une ronde en tout cas et je suis assez satisfait du plan. Du coup, en mirror, je vire 3 NO et les deux antis artos.

La discard (4)

4 Cabal Therapy

Indispensable car c'est LA carte que combo ne veut pas voir et c'est pas la peine de se pointer au BoM si vous n'êtes pas confiant dans votre MU contre combo après side. Le plan je dirais contre Omnitell, c'est de virer Viridian Shaman, les 3 NO, les 4 Visionnaires, l'archidruide et la Regal Force. On part sur un plan full combo Glimpse avec discard + contre pour passer. En dixième carte, on ajoute le 2ème harmonic sliver.

Slot complémentaire vs OmniTell (1)

1 Qasali Pridemage

De la merde : Harmonic Silver est mieux parce que c'est ce qu'on veut poser sur S&T pour pas rendre la priorité. Alors ok, Qasali est mieux quand l'autre fait Dream Halls à la main avec EtI derrière mais honnêtement, si c'est ça votre plan, vous pouvez déjà considérer avoir perdu vu que l'adversaire a déjà sa bibale en main.

Le reste (5)

3 Abrupt decay
1 Scavenging Ooze
1 Gaddock Teeg

Gaddock Teeg est bien contre Miracle et Combo (hors mirror). ça bloque tout de même nos Zenith et nos NO, ce que je trouve quand même très moyen. Du coup, quand on le rentre, il faut penser à virer les NO.

Ooze contre TT, BUG et tout ce qui joue avec le grave. Appréciable à aller chercher sous Zenith.

Les decay vs tout ce qui joue des équipements et qui est bleu (Deathblade, Esper...) et Miracle je dirai.

Comme vous pourrez le constater, c'est un peu à travailler mais je m'y atèle et là-dessus, vos commentaires sont les bienvenues.

Voilà, j'espère que c'est lisible et que cela fera avancer les réflexions. A vos commentaires !

++

Nico

[Malhorn]

J'avais écrit une longue réponse, mais ça a buggé et tout s'est effacé... Je serais plus concis déolé.

I. Les lands

3basics ce n'est franchement pas nécessaire, deux suffisent amplement. Cela ne te laisserait la marge dés lors de jouer ton second bayou qui lui te sera nécessaire.

Le second bayou est bon dans les MU où selon ta main ton plan de jeu est de lander chaque tour, de sticker DRS  pour gérer l'adversaire sans t'over-extend (typiquement contre tt quand tu tournes autour d'accidenté par exemple).

Pourquoi ne jouer que 2cradle? C'est un des tout meilleurs spells de ton deck, ça fait juste gagner un nombre débile de game. C'est à cause de son caractère légendaire?

II. Les indiscutables

Je suis d'accord avec toi pour jouer le carré de DRS. Par contre je ne comprends pas cette phrase:

Citation

cela implique de devoir compenser par du Llanowar alors que DRS est plus synergique avec les Quirion Ranger

Quirion+llano ça fait 4mana quand tu bloques à une forêt, on peut difficilement faire plus sexy comme couple (ok symbiote+visio). Maintenant quirion te donne un edge sur les drs adverses et si tu débordes de mana effectivement ça peut devenir débile (maintenant tu perds tout de même un land drop pour une activation de drs donc à tempérer).

3. les producteurs de mana

Quand tu joues des contres birchlore est excellent. D'ailleurs dans une version beck cela me semble assez obvious d'en jouer au moins 3. Birchlore brille pour lancer les plans combo, c'est une jolie carte all in. LLano quant à lui est un producteur de mana stable et efficace qui te tire vers le haut quand ça ne va pas alors que birchlore n'est généralement bon que quand ça va déjà bien.

Les deux sont mauvais dans certaines situations, mais je ne suis pas convaincu que l'un puisse remplacer l'autre. Après tu joues un carré de DRS ce qui rend les llano dispensable dans une certaine mesure. A part les matchs monochromes tu devrais toujours avoir de quoi la nourrir. Mais drs n'est pas llano, pour ce qui est de produire du mana elle ne peut pas rivaliser.

IV. la no toolbox

Le quatrième no assure les bons MU comme tu le dis, mais ça pas mal en 1/2 cartes de s'assurer de pouvoir win 4/5 MU pas mal représentés je trouve. Contre Jund notamment le plan behemoth est très léger car tu vas avoir du mal à sticker tes elfes s'il a ses plan antibêtes récursifs en marche.

Jouer 4 NO me semble pas délirant du tout dans les matchs shardless et Jund vu la défausse en face, et vu que pour le second cas NO>proge est souvent le plan n°1. Dans ces MU je préfère jouer guivre mondéchine, mais cela est une autre histoire .

V. La zenith box

Ce sont des slots de méta donc je discuterais pas. Je te rejoins à 200% sur sliver. Il y a deux situations où il fait très clairement la différence avec qasali:
-contre omnitell
-pour faire NO derrière (shardless ou jund par exemple qui packent peste/jitte)

La probabilité de topper sliver est faible certes, mais celle de topper sliver ou gaddock l'est déjà beaucoup moins. 2 cartes sur 75 avec de la pioche et de la défausse pour temporiser ce n'est pas du tout injouable. Dans mes tests il m'est souvent arrivé de la gagner en posant gaddock sous show and tell et de bloquer ETI en face ou simplement sliver qui gère l'enchant déposé.

Archidruide je pense que tu te fourvoies, mais si tu assumes je m'arrêterais là.

VI/ le side

Decay rentre aussi dans les MUs delver. Delver est quasi la seule façon de gagner d'un TT ou d'un BUG delver contre nous. Avoir une solution incontrable à leur vraie menace est juste ultime. Il ne faut pas hésiter à rentrer la carte contre les decks casu par exemple (j'ai évité de mourir sur pariah dernièrement grâce à ça^^).

[Surfait]

Je remets ta liste en entier, ça évitera de faire des va et vient avec les topic report:

Spoiler

3 Windswept Heath
3 Misty Rainforest
2 Verdant Catacombs
2 Gaea's Cradle
3 Forest
1 Bayou
1 Dryad Arbor
1 Tropical Island

4 Nettle Sentinel
4 Heritage Druid
4 Elvish Visionary
4 Quirion Ranger
4 Wirewood Symbiote
4 Deathrite Shaman
3 Birchlore Rangers
1 Regal Force
1 Harmonic sliver
1 Viridian Shaman
1 Craterhoof Behemoth
1 Archidruid elf
1 Elf de llanowar

4 Glimpse of Nature
4 Green Sun's Zenith
3 Natural Order

SIDEBOARD
1 Gaddock Teeg
3 Abrupt Decay
1 Qasali Pridemage
2 Flusterstorm
3 Spell Pierce
4 Cabal Therapy
1 Scavenging Ooze

Pour la mana base, j'irais plus loin que Malhorn, Une seule forêt suffit, et donc j'ajouterais un fetch et un Bayou.
4 Cradles, ça permet de partir plus tôt en combo et accessoirement avec la nouvelle règle, faire Cradle sur Cradle et hardcast Behemot sans taper d'elfes pour faire du mana et donc les garder pour attaquer. En plus la redondance protège ton mana coloré des Wastes

Dans le noyau dur, il n'y a que le 4ème Quirion qui est discutable, si jamais tu ne trouves pas mieux.

Birchlore est pour moi indispensable en x3 uniquement dans les versions U car il cache très bien les contres. Autrement l'intérêt est limité.

Pour ce qui est de NO, 3 sont largement suffisant et je ne vois pas non plus l'intérêt de Proge dans ce méta.

Quasali est plutôt dédier au MU avec SFM/Jitte, c'est normal que tu trouves ça nulle contre Omni. Aussi normal de trouver le SIlver nulle contre SFM.

Archdruid est inférieur a Cradle, coute cher et fragile. Le +1/+1 est useless devant la quasi inexistance de Plague. Les 8 elfes avec 2 d'endurance plus les créatures non elfes et les Decay +/- contre permette de tourner autour facilement.

[Alinöe]

Birchlore est également très bon dans les plans all-in avec NO sur Progo contre aggro.

Sinon, post M14, il faut absolument jouer les 4 craddle car ça fait des trucs totalement idiots.

Modifié par Alinöe, 06 October 2013 - 15:52 .

[Duncan]

Bien. Elles font plaisir ces réponses rapides. Mon point de vue :

La mana base

Sur un tournoi en 15 rondes, stabilité >> explosivité. Par conséquent, il est hors de question de jouer un jeu avec moins de 14 lands qui donnent du mana tout seul, sachant que 13 + Chamille Dryade, je trouve ça très limite. A partir de là, on peut décider les cradle qu'on met. 2 m'a semblé être un bon chiffre, sachant que cela fait 16 lands et que c'est assez un jeu qui a une curve aussi basse et autant de producteur de mana. Passer à 3 et 17 lands... ça me paraît faire un peu beaucoup.

Surfait touche un point en disant que Cradle > Archidruid... Cependant, je valorise plus une bête qui va permettre d'aggro sur des malentendus et surtout qui se détappe sur Quiron Ranger.

A méditer si vous pensez que 17 lands ce n'est pas trop.

Pour ce qui est des forêt, j'aime bien avoir une mana base solide contre TT/BUG mais là, 2 forêt sont probablement suffisante (et c'est ce qui va se passer puisque j'ai besoin d'une savane de base).

Le 4ème Quiron Ranger

Vraiment, cette carte me vend trop de rêve. Entre mettre plus de dégâts avec Shaman, faire plus de mana avec à peu près la moitié des cartes du deck, faire fizzle le trigger de Jitte avec une charmille dryad, ne pas prendre wasteland, détapper une créature sous Behemonth... Va me falloir un vrai argument pour virer le 4ème Quiqui...

Progénitus

Effectivement, très bon contre Jund également. Je note. Je ne pense pas en affronter des masses au BoM mais je retiens si je le sens comme ça.

Archidruid

C'est officiel, je suis donc le seul à trouver ce slot par si mal. A noter que je comprends mal comment certains peuvent jouer Prêtresse de Titania à la place mais ok. Je continue de le tester en étant vigilant sur le fait que je me fourvoie probablement.

Sideboard

Viridian Shaman > Qasali contre SFM. A partir de là, je vois mal ce qui justifie de jouer un Qasali plutôt qu'une viridian ou un Sliver selon les usages...

Vous aimez bien le bleu en side vous? Ou je suis le seul convaincu?

++

[Eternal]

Attention j'anticipe la venue de Blind sur ce paragraphe :

"A partir de là, on peut décider les cradle qu'on met. 2 m'a semblé être un bon chiffre, sachant que cela fait 16 lands et que c'est assez un jeu qui a une curve aussi basse et autant de producteur de mana. Passer à 3 et 17 lands... ça me paraît faire un peu beaucoup."

Tu ne sors pas de terrain de ta mana base pour mettre des cradle. Les cradle remplacent virtuellement des titania, c'est à dire qu'il faut prendre le land comme une "créature" avec haste.
Et même : 2 cradle, c'est trop juste, surtout quand tu ne joues pas de crop rotation.

Pour Quirion on est tous d'accord, 4 Quirion c'est très bon.

Par contre j'ai pas compris cette phrase :

"Viridian Shaman > Qasali contre SFM."

Si je prends le ">" comme signe mathématiques, alors se serait plutot "Qasali > Viridian contre SFM". Les Jitte eot se font pas gérer par Viridian obv.

Pour le Bleu j'aime beaucoup, mais le splash 4 couleur c'est assez instable malgré les DRS, birchlo.

Modifié par Eternal, 06 October 2013 - 17:11 .

[Malhorn]

Oui pour les cradle cela avait été discuté en amont. L'erreur de base qu'on fait souvent avec cette carte est de la considérer comme un land, or j'ai bien parlé de "spell". Quand tu build elves tu établis déjà ta mana base (12/13/14 lands producteurs de G selon les goûts, 8/10fetchs, choix des bilands/basics), puis tu ajoutes 1/2 dryad et enfin tu ajoutes 3/4 cradle. Les cradle se jouent sur les spells, pas sur les lands. C'est vraiment important à comprendre pour pas tomber dans des pièges comme "cradle me force à mulligan" etc.

J'ai énormément testé le deck avant et pendant le changement de règle et les doubles activations de cradle font vraiment gagner un nombre non-négligeable de game qui étaient ingagnables sans. Je te conseille vraiment de tester avec 4 parce que tu devrais te rendre compte par toi-même de ce que ça vaut. Je sais que ça fait argument d'autorité etc mais aies confiance, joues-en 4 car tu vas fatalement comme tout le monde ici finir par en arriver à cette conclusion . Dis-toi qu'on te fait juste gagner du temps.

Pour archdruid je m'étendrai pas trop dessus mais en gros titania passe déjà difficilement le cut parce qu'elle coûte 2 ce qui est cher et est trop sensible aux removal. Archdruid est similaire mais encore pire vu qu'il coûte 3. Titania est supérieure dans le miroir et dans certains autres match up parce qu'elle génère plus de mana (tous les elfes, pas juste ceux qu'on contrôle, donc très bonne dans le miroir et contre les decks DRS). Son mana cost chasse vraiment le druide de la liste, malgré son côté lord qui semble attrayant mais est au final bien insuffisant dans la réalité du jeu.

Modifié par Malhorn, 06 October 2013 - 17:48 .

[Duncan]

vois que nous sommes d'accord sur une hypothèse de base assez forte : 13 lands + Charmille est un noyau de mana immuable, quelque soit après la répartition bilands/fetch/forêt.

Pour ce qui est des cradles, ok pour Cradle > Archidruide, même si ça me fait overchier (et d'ailleurs, dans mon immense entêtement, c'est Llanowar qui va sauter). En revanche, pour le 4ème Cradle, je commence à être un peu gêné : ça fait 14 lands + 4 "Spells" qui ne font que donner de la mana... Est-ce que ça fait pas un peu trop?

Je suis ok pour dire que sur le papier, ça fait faire des sorties broken. Ceci étant, j'appréhende beaucoup les parties où je fais full, notamment quand je pars sur un early glimpse et que je pioche trop de lands, ce qui m'oblige à m'arrêter.

Quand je joue le jeu, ça m'arrive très souvent de partir sur un glimpse avec deux bêtes en main (effet symbiote compris) : piocher deux lands dans cette situation, c'est juste un drame que j'aimerais éviter.

Pour ce qui est de Qasali vs SFM, l'argument que Qasali gère une jitte fin de tour contrairement à Shama ne tient pas selon moi : cela implique que tu as un Qasali en jeu et qu'il est resté, ce qui est assez mal joué je trouve. Autant prendre un coup de jitte et poser Shaman juste après.

Je le redis : Stabilité > Explosivité. 4 Gaea's Cradle, ça rend le jeu clairement plus explosif, mais ça augment aussi la proba de faire des fulls, déjà non négligeable à 17 lands avec une curve aussi basse.

[Eternal]

En fait Qasali se fera pas gérer normalement dans les MU SFM.dec. Ton adversaire aura utilisé son removal pour un symbiot ou druidesse à titre de prévention, à partir de là, batterskull ou artos-enchant sera retardé jusqu'à tant qu'il trouve son plan B. Qasali est effectivement très bon dans ce type de configuration. Mais Elves a 3000 façon de contourner un jitte sur le board (Hors mother et créature flying) donc le slot est devenu largement discutable.

Petite anecdote du dernier MC : J'ai viré mon harmonic pour un qasali, résultat, je l'ai amèrement regretté, à un tel point qu'il m'a fait perdre une deuxieme game face à Omniclash alors que j'étais plutôt frais si j'avais l'harmonic.
Bref si on anticipe une sur-abondance d'Omni clash à ce BoM : l'harmonic en x2 est à réfléchir car il offre un véritable out face à ce type de deck.

[Surfait]

Qasali a un effet dissuasif. Tu peux le tutoriser le tour après l'arriver de SFM. En général tu gagne un ou deux tours. C'est juste une Arme de plus contre Jitte avec Symbiote, Quirion/Dryad et la technique de l'over expand. Autant dire que elfe n'est pas démunie mais c'est quand même une carte pénible.
Après si t'attends plus de Omni, les 2 Silvers sont legitimes.

Pour les Cradles, ça a été discuté quinze mille fois, c'est normal que ça te paraisse contre intuitif mais c'est vraiment une carte qui fait le taf. Le deck est très manavore malgré tous les producteurs de manas, surtout en early game. Tu veux toujours partir avec un Cradle. Qui dit toujours dit x4.

[Eternal]

Puis en jouant 4 cradle on compte même plus le nombre de fois ou on les jouent juste pour que l'adversaire craque sa waste tour 2 alors qu'on a un autre cradle en main.

La carte en elle même fait excessivement peur, elle sera la cible de n'importe quel removal anti permanent.

[blind]

Citation

Pour ce qui est de Qasali vs SFM, l'argument que Qasali gère une jitte fin de tour contrairement à Shama ne tient pas selon moi : cela implique que tu as un Qasali en jeu et qu'il est resté, ce qui est assez mal joué je trouve. Autant prendre un coup de jitte et poser Shaman juste après.

Il y a tout de même térriblement de situations ou Jitte connecté va te faire perdre. Le Tempo c'est pas que pour Tresh. Perdre son board contre les SFM-pseudo contrôle pour prendre Jace derriere c'est dramatique.