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[Surfait]

Merk, le Lundi 28 Mars 2011 à 23:23, dit :

ca passe comme l'a dit blind par 4 pact car c pratiquement impossible de fizzle avec autant de pact.
Là ou je manque de test pour être sur c par rapport au side car VV/shauna est plus lente mais peut être plus adapté au side adverses. Pour moi la difficulté principale, ce sont les decks combo storm et reanim(auquel je m'aperçois que je n'ai aucun slot là ou il y a des fee dans le side de rival)
Et pour storm, à part le prendre de vitesse, et dans mon cas le ralentir un peu a coup de cabal, je ne suis pas sur que soit réellement gagnable et je ne vois pas ce que VV/fauna apporte.

C'est dans mon side qui y'a les Faerie Macabre    
Déjà que j'ai pas beaucoup de bonnes idées alors si on me spolie  

Fauna est plus lente mais elle t'apporte un plan de jeu à elle toute seule sans forcement t'étaler et te sensibiliser au mass removal comme peut le faire Hivemaster.
Pour faire la même chose, Hivemaster a besoin de Symbiote. Déjà, ça fait 1 carte en plus et face à un bord sweeper, tu peux toujours remonter VV ou tutoriser une autre Fauna.
Le premier point c'est un solide plan B aggro en une carte. Plus aggro que Zoo.

Le second point, c'est la résistance à Plague. A moins que Hivemaster est pondu 15 token (et la vaudrait peut être faire Plague sur insect). Fauna n'est pas gêné par Plague en x1.

Et dernier point, en mode combo, Fauna active peut tuturiser un Sentinel pour plus de mana, ou un Symbiote pour plus de piocher, alors que Hivemaster ne servira qu'à faire mass de mana pour l'alpha strike ou pour Chord.


Pour Pact, dans une version combo, les 4 ne dérangent pas du tout vu que le paquet est monté pour ne pas fizzle justement. Ouvrir une main à 4 Pact et 1 Glimpse si ça joue pas bleu en fasse tu déroules à coup sur.


La question que je me pose suite à mon tournoi est que finalement en dehors des match-up combo (Storm, S&T/NO/Sneak, Ichorid, etc.) où la vitesse compte. En dehors de ces match-up, je me demande si partir en combo je-pioche-tout-mon-deck n'est pas un peu over kill.
Faire du CA en piochant 6 - 8 cartes suffit largement contre aggro, agrro/contole et controle.
Et je remarque que les versions full combo d'Elfball ne vont pas forcement plus vite que les autre combo.deck et surtout se retrouve à poil sur le disturb (Glimpse contré ou défaussé).
Si tu rajoute à ça les Peste et Perish des sides des bon match-up (aggro, controle...) je comprends pas pourquoi chercher à partir le plus vite possible, le plus tôt possible.


Après ce n'est que mon humble avis mais une version qui résiste à Plague/Perish tout en gardant de quoi bien bourrer, qui golfishera surement moins bien tour 2 mais fera toujours du bon CA tour 3 et 4 avec quand même la possibilité de piocher tout le deck, c'est quand même du caviar.
Plus besoin de blinder d'anti-hate, on se concentre sur combo.
Cabal c'est surement la moins mauvaise solution contre storm (je me répète).
Ça se bounce pas et ça reste utile même après une Duress.
Fauna permet d'optimiser Faerie Macabre face à Réanimator voir Dredge (mais pour le dernière le splach noir nous amène Yixlid Jailer)
Et contre Emrakul et Iona, j'avais trouvé Hurlegueule toujours en noir...

Modifié par surfait, 28 March 2011 - 23:22 .

[riwal]

Alors merci Samman, je vais essayer de te répondre au mieux :

Effectivement, je suis presque full combo MD, je suis donc assez rapide à la une, même avec les zenith, c'est suffisant contre la plupart des jeux et on peux partir sans crainte de fizzle sachant que peu de jeux razent le board MD. De plus j'ai réussi à prendre un ANT de vitesse et sa arrive pas tous les jours^^
Ensuite pour les fauna/VV en side, il faut savoir que c'était aussi pour moi une façon de tester cette version sans m'empaler sur combo mais à l'avenir je choisirai sûrement une des deux version sans prendre 8 cartes de sides pour swicher ... (comme sa a déjà était dit, fauna/VV est meilleur contre contrôle, aggro-contrôle et une partie des aggros mais s'empale pré-side contre combo)
Sinon l'absence de hate-grave c'est un choix de métagme et effectivement sa ne m'a pas manqué.
Et enfin les 2 chord me paraissent suffisente car sa me fait 3 "chance" de toucher mirror entity quand je par en combo (donc sous glimpse) et si besoin je fini avec Ezuri qui vient sur le zenith.
En revanche dauntlesse escorte n'est finalement pas si important avec fauna/VV à coté. Par contre Gaddock en éphémère avec chord c'est magique contre storm mais bon je suis pas sur de passer à 3 pour autant, à voir ...

Voilà, désolé pour les fautes et merci aussi à Surfait, j'essaierai de finir mon report avant se w.e

[samman]

blind, le Lundi 28 Mars 2011 à 22:28, dit :

Si on part du principe que j'ai Glimpse en main avec tour 1 Lllanowar (qui est très probable quand j'en joue 8), il y a énormement d'out qui permet le kill tour 2.

Du style :

Tour 1 Foret + Llanowar
Tour 2 Glimpse + Quirion. Bounce Foret et Detap Llanowar et joue Druidesse FTW!

J'ai fais 2 tournois avec la liste, 5-1 à MC et 3-2 dernièrement à Uchronies en perdant contre MUD et TA qui est un Mu tendu mais loin d'être mauvais. J'ai du faire 6-7 kill tour 2 durant ces deux tournois, il y a clairement pas plus rapide que cette liste qui conditionne son optique combo.
Faut déja jouer 4 Pacte.

Je me suis amusé à faire un peu de stats sur cette question du goldfsh T2. en voici un résumé. Les calculs ne sont pas exacts : j'utilise des approximations que je précise.
Je considère une main de 8 cartes, elle doit comporter au moins :
- un glimpse (4 sur 60 cartes),
- une forêt ou un fetchland dès le tour 1 (14 cartes sur 60).
Cela donne une proba de 44,8% x 86,1% = 38,3% d'avoir une forêt en première main et un glimpse après la première pioche.

Ensuite, il faut pouvoir enclencher le moteur de mana et c'est là la grande difficulté de faire des stats précises tant les combinatoires sont nombreuses. En première approximation, je considère négligeable le fait de fizzler faute de créatures en main (ce qui en pratique est discutable). Etant donné que les 8 premières cartes contiennent 1 terrain et 1 glimpse, il reste 58 cartes.

Les deux principales possiblités d'enclencher le moteur de mana sont :
1 - llanovar tour 1 (8 cartes sur 58 dans une main de 5 cartes) et quirion ranger/pact tour 2 (8 cartes sur 57 dans une main de 5 cartes) : 52,6% x 52,8% = 27,8%.
2 - nettle sentinel ou birchlore posé tour 1 (8 cartes sur 58 dans une main de 5 cartes) et nettle ou birchlore rangers  ou pact tour 2 (8 cartes sur 57 dans une main de 5 cartes : si on a joué nettle tour 1, il faut jouer birchlore ou pact T2 et inversement) :
65,5% x 52,8% = 34,6%.

en partant de l'hypothèse que si les conditions 1 ou 2 sont réunies (en plus d'avoir une foret et un glimpse), la combo glimpse fonctionne (approximation grossière qui va dans le sens de surestimer la proba de comboter FTW), cela donne une proba globale de :
38,3% : proba d'avoir un terrain T1 et 1 glimpse T2 x
1 - (1-27,8%)x(1-34,6%) = 52,8% : proba que les conditions 1 ou 2 soient réunies.

Soit une proba de 20,2%.

Je rappelle que ce calcul tient compte d'approximations très fortes notamment le fait que si on commence la combo la glimpse, même à l'arrache, elle fonctionne.
En pratique, il faut très vite toucher un nettle sentinel et une druidesse de l'héritage ou à défaut deux nettle et un birchlore ranger, ce qui n'est pas gagné : mon calcul ne prend pas cela en compte (trop compliqué pour moi à calculer).

Ma conclusion est que dans le deck full combo, la proba de goldfish T2 est sensiblement  inférieure à 20%, ce qui n'est pas extraordinaire et en tout cas ne peut constituer un plan de jeu à part entière.

Ceci n'est pas vraiment grave parce que l'objectif est de gagner, pas de goldfisher T2.

Pour enfoncer le clou, si l'adversaire joue 4 FOW et 3 daze (chacune de ces cartes suffisant largement pour faire fizzler une combo glimpse T2), il a plus de 60% de chances de gripper la machine après son tour 1.
Ce qui donne en pratique face à un tel deck une proba de goldfisher T2 inférieure à :
20% x (1-60%) = 8%.

8%, c'est du suicide!!!!


Tout ça pour dire qu'il me semble vraiment préférable de raisonner plan de jeu plutôt que goldfishes brillantissimes.
Le plan de jeu d'elfball full combo, c'est de partir en combo glimpse avant que l'adversaire n'ait pu s'installer : sans glimpse ou curio, c'est vraiment dur.
Le plan de jeu d'elfball classique, c'est de goldfisher rapidement avec en backup des combos alternatives : tokens insectes et Mirror/cradle.
Le plan de jeu de fauna elves, c'est de s'installer avec un mode aggro solide en ayant la possibilité de partir à n'importe quel moment (à partir du T3, plus raisonnablement T4).

Bref, à chacun sa préférence. Pour ma part, je privilégie la robustesse au contrôle adverse, c'est un choix qui mérite discussions.

[Merk]

desole pour le fee surfait, me suis melangé les pinceaux.  

juste, sur la liste que j'ai posté, il n'y a plus de hivemaster car elle est inutile si on part sur un plan all in combo.
Pourquoi privilégier ce mode à la une ? Pour espérer arracher une game à combo, comme ca a été dit ca arrive.
Est ce que ce n'est pas overkill contre aggro ? si peut être mais quand je joue elfe, c pour perdre contre combo pas contre aggro donc ça me va si c overkill.
Et pour les decks qui contre glimpse, reste la masse de 1/1 ( c suffisant contre des decks qui vont te poser 1 tarmo) et pact sur regal.

Faut vraiment que je test ces VV et fauna contre controle, pour voir la différence

Citation

Pour enfoncer le clou, si l'adversaire joue 4 FOW et 3 daze (chacune de ces cartes suffisant largement pour faire fizzler une combo glimpse T2), il a plus de 60% de chances de gripper la machine après son tour 1.
Ce qui donne en pratique face à un tel deck une proba de goldfisher T2 inférieure à :
20% x (1-60%) = 8%.

1/5 chance de partir t2, spa mal.
Ton adversaire joue 4FOW (daze en général tu tournes autour) ? cool, il joue pas combo donc tu peux attendre un tour ou deux pour te sculpter ta main et appater ces FOW. Au pire, tu swarm.
Non le but d'elfball full combo n'est pas de partir "le plus vite possible" sauf peut être contre LS qui jouerait humilité mais de gagner comme ton deck...

[samman]

Merk, le Mardi 29 Mars 2011 à 10:30, dit :

1/5 chance de partir t2, spa mal.
Ton adversaire joue 4FOW (daze en général tu tournes autour) ? cool, il joue pas combo donc tu peux attendre un tour ou deux pour te sculpter ta main et appater ces FOW. Au pire, tu swarm.
Non le but d'elfball full combo n'est pas de partir "le plus vite possible" sauf peut être contre LS qui jouerait humilité mais de gagner comme ton deck...

Non, mes calculs montrent que la proba de goldfisher est nettement inférieure à 20%.
20%, c'est la proba d'enclencher la combo glimpse T2, ensuite il faut l'entretenir avec nettle et birchlore/heritage druid. Cette partie n'a pas fait l'objet d'une stat de ma part parce que c'est trop compliqué à calculer.

Sur le fond, je suis d'accord avec toi, il faut savoir tourner autour de la hate adverse, le goldfish tour 2 est tout sauf un objectif. C'est une opportunité à saisir lorsque la situation ad hoc se présente.

Mais justement, j'ai du mal à saisir l'intérêt d'une version full combo face à un jeu qui contrôle bien (contres, discard, EE, firespout, chalice@1,...) parce qu'hors glimpse (ou curio à défaut) point de salut. En plus, ce deck est très sensible à tous les mass removals. Il faut pour perfer une chatte indécente : à la fois aux pairings et durant les parties. Mais comme c'est brillant, limite jouissif, je comprends qu'on tombe en admiration devant cette version. Ce n'est pas mon cas.

Je préfère largement la version WoG ou Riwal qui offrent des plans de jeu alternatifs à la combo glimpse tout en goldfishant bien.

[Pokpok]

Humility serait broken contre un deck jouant des 1/1?

Sinon je pense qu'on ne peux pas raisonner en mode full combo sans jouer brainstorm. Comme l'a montré samman les conditions de victoire sont remplie à peine une fois sur cinq.
Concernant brainstorm j'ai l'impression que la carte doit pouvoir être jouée, si je compare la liste VV/fauna on a aussi 4 cartes dont l'utilité n'est clairement pas effective sous glimpse, ce qui doit pouvoir négocier une place (dans une optique full combo). C'est aussi une facon interessante de trouver des solutions post-side

Tu va vouloir comboter rapidement contre CB aussi, et c'est très oppressant d'attendre que ton adversaire topdeck CB pendant que tu essaie de l'appâter.

[Merk]

Citation

Humility serait broken contre un deck jouant des 1/1?

oui car ce sont des 1/1 sans capa et la force des elfes, ce sont leurs capa.

[Surfait]

Je ne me souviens pas avoir perdu une fois contre Humility. En général, tu as déjà 5 - 6 elfes sur table et tu bourres chaque tour en reposant des elfes pour remplacer ceux tués pas Mishra.
Et VV revient même avec Humility. Certe en tant que 1/1, mais ça fait des bêtes en plus.
Je trouve pas que cette carte est vraiment un soucis. Moat à la une est plus embêtant si on ne joue pas zealot MD ou qu'il ne passe pas.

[puddn]

Citation

ca passe comme l'a dit blind par 4 pact car c pratiquement impossible de fizzle avec autant de pact.

Blind a dit que tu ne pouvais pas fizzle tour 2 avec 4 pact. Bien évidemment qu'en général tu ne fizzles pas avec 4 pact

Par contre je plussoie samman même si ses stats sont des approximations, il me semblait bien que les chances en goldfish t2 étaient trés minces (20% c'est pas ouf quand même), mais encore pire en réel (8%... c'est dire vs un deck qui joue bleu).

Aprés tout réside dans la manière de jouer: contrairement à Affinity qui, comme l'avait rappelé Franck Karsten à Lille doit tuer le plus vite possible, elfball full combo est entièrement dépendant de glimpse, et de ce fait il ne peut adopter cette stratégie (sauf peut être dans le méta MC)

C'est pour cela que je joue un hybride de full combo et je comprends tout à fait le choix de fauna/VV

[Merk]

moi j'avais bien mangé sur humility/ mishra. Comme le dis surfait, ca se passe bien jusqu'à ce qu'elspeth arrive...

[samman]

puddn, le Mardi 29 Mars 2011 à 12:54, dit :

Blind a dit que tu ne pouvais pas fizzle tour 2 avec 4 pact. Bien évidemment qu'en général tu ne fizzles pas avec 4 pact

Par contre je plussoie samman même si ses stats sont des approximations, il me semblait bien que les chances en goldfish t2 étaient trés minces (20% c'est pas ouf quand même), mais encore pire en réel (8%... c'est dire vs un deck qui joue bleu).

Aprés tout réside dans la manière de jouer: contrairement à Affinity qui, comme l'avait rappelé Franck Karsten à Lille doit tuer le plus vite possible, elfball full combo est entièrement dépendant de glimpse, et de ce fait il ne peut adopter cette stratégie (sauf peut être dans le méta MC)

C'est pour cela que je joue un hybride de full combo et je comprends tout à fait le choix de fauna/VV

Autres arguments pêle-mêle en défaveur de combo glimpse :
- une plague lancée tôt et ça remballe (on ne peut pas fetcher un harmonic/zealot via pact car impossibilité d'honorer l'upkeep suivant : on ne peut compter que sur les 2/3 slots krosan+reverent),
- un canonist lancé tour 2 et c'est le drame : on perd 2 à trois tours et là encore, pact est difficile à jouer pour fetcher un viridian (pact pendant mon tour, le tour suivant servira à honorer le pact et le 3ème tour permettra de griller le canonist à moins qu'entretemps, une MoR vienne protéger le canonist ou qu'on se fasse défausser ou contrer viridian),
- contre firespout/perish, l'absence de chord rend difficile une réponse type dauntless escort ou caller of the claw. On me répondra que face à un deck qui joue firespout, on joue un side fauna/VV. Des fois, le splash rouge dédié à firespout ou le noir dédié à perish est bien caché par l'adversaire en game 1.

Ceci précisé, la version full combo offre des avantages spécifiques, notamment contre sneak show et natural show qui doivent très souvent être pris de vitesse.

Je joue elfball full combo en version vintage : cela goldfish régulièrement (au moins la moitié des games tour 3 et plus de 90% des games tour 4 hors contrôle adverse) mais pour cela, je joue skullclamp x 4. Je crains que elfball full combo legacy ne manque de régularité dans le goldfish à cause du faible nombre de cartes qui permettent d'enclencher la combo (4 glimpse + 2 curio, ça n'a rien à voir avec 4 glimpse et 4 skullclamp)

[blind]

Citation

Autres arguments pêle-mêle en défaveur de combo glimpse :
- une plague lancée tôt et ça remballe (on ne peut pas fetcher un harmonic/zealot via pact car impossibilité d'honorer l'upkeep suivant : on ne peut compter que sur les 2/3 slots krosan+reverent),
- un canonist lancé tour 2 et c'est le drame : on perd 2 à trois tours et là encore, pact est difficile à jouer pour fetcher un viridian (pact pendant mon tour, le tour suivant servira à honorer le pact et le 3ème tour permettra de griller le canonist à moins qu'entretemps, une MoR vienne protéger le canonist ou qu'on se fasse défausser ou contrer viridian),
- contre firespout/perish, l'absence de chord rend difficile une réponse type dauntless escort ou caller of the claw. On me répondra que face à un deck qui joue firespout, on joue un side fauna/VV. Des fois, le splash rouge dédié à firespout ou le noir dédié à perish est bien caché par l'adversaire en game 1.

Si tu pars du principe que le joueur d'Elves full combo à build intelligement sa liste alors tous tes arguments sont faux.
Si on regarde mon SB : 4 VV + 4 Intuition + 4 Cabal + 2 K-Grip + 1 Reverent Silence c'est VRAIMENT solide.

Après je comprends pas vraiment vos délires sur qui a la plus grosse. Une version full combo PEUT killer plus vite qu'une version classique mais elle n'est pas FORCÉE de le faire. Je joue full combo MD car c'est le meilleur plan de jeu contre tous les decks du format sauf CB.deck et LS. Post SB je change de deck et ça marche très bien.

Pour les goldfish T2 j'aurais vraiment dit 1 main sur 4-5. Enfin c'est mon ratio en goldfish. Après c'est pas important car comme ça a déjà été dit, peu de deck t'obliges à comboter tour 2.  

Citation

elfball full combo est entièrement dépendant de glimpse, et de ce fait il ne peut adopter cette stratégie

Je me suis déjà pris Saisie tour 1 sur Glimpse puis Extirpate tour 2 dessus et ça m'a pas empêché de kill tour 3 grace à Curio et j'aurais très bien pu également comboter avec Regal Force. Glimpse est une carte maitresse du deck, c'est sur MAIS le deck ne fait pas plus rien sans cette carte, loin de là.

Modifié par blind, 29 March 2011 - 16:23 .

[puddn]

Citation

Je me suis déjà pris Saisie tour 1 sur Glimpse puis Extirpate tour 2 dessus et ça m'a pas empêché de kill tour 3 grace à Curio et j'aurais très bien pu également comboter avec Regal Force. Glimpse est une carte maitresse du deck, c'est sur MAIS le deck ne fait pas plus rien sans cette carte, loin de là.

ok avec toi mais c'est trés situationelle comme exemple vu que tu joues 2 curio... aprés faut voir le deck contre lequel tu jouais aussi. La chatte? non le skill  

[blind]

C'était juste un exemple que j'ai eu en tournois. Après je cherchais juste à te montrer que le deck peut kill sans Glimpse.

[samman]

blind, le Mardi 29 Mars 2011 à 17:21, dit :

Si tu pars du principe que le joueur d'Elves full combo à build intelligement sa liste alors tous tes arguments sont faux.
Si on regarde mon SB : 4 VV + 4 Intuition + 4 Cabal + 2 K-Grip + 1 Reverent Silence c'est VRAIMENT solide.

Après je comprends pas vraiment vos délires sur qui a la plus grosse. Une version full combo PEUT killer plus vite qu'une version classique mais elle n'est pas FORCÉE de le faire. Je joue full combo MD car c'est le meilleur plan de jeu contre tous les decks du format sauf CB.deck et LS. Post SB je change de deck et ça marche très bien.

Pour les goldfish T2 j'aurais vraiment dit 1 main sur 4-5. Enfin c'est mon ratio en goldfish. Après c'est pas important car comme ça a déjà été dit, peu de deck t'obliges à comboter tour 2.  
Je me suis déjà pris Saisie tour 1 sur Glimpse puis Extirpate tour 2 dessus et ça m'a pas empêché de kill tour 3 grace à Curio et j'aurais très bien pu également comboter avec Regal Force. Glimpse est une carte maitresse du deck, c'est sur MAIS le deck ne fait pas plus rien sans cette carte, loin de là.

@blind :
Je ne vois pas en quoi ton SB te permet d'echapper à canonist, chalice@1 ou plague posés tôt. Déjà qu'avec mon deck fauna+ VV + GSZ, je tire la gueule alors full combo, c'est la cata.

Petite polémique : tu refuses le débat sur qui a la plus grosse tout en précisant que tu es le mieux membré!   . Ce n'est pas un débat de mâles, en tout cas pas sur celui qui a le meilleur deck. La version full combo améliore sensiblement certains MU, c'est certain. Je pense que ce peut donc être le meilleur elfball dans certains metagames. Je pense simplement que les perfs récentes d'elfball ainsi que son statut de DTB risquent de faire évoluer les sides adverses. Cela peut transformer des MU a priori favorables en MU équilibrés voire tendus (maverick, death and taxes). comme elfball full combo est la version qui est la moins efficace en mode mou (après rasage de board, un chalice, CB mais également face à canonist), le plan de jeu peut se gripper sans vraie alternative. Il f

Dans mes calculs surla proba de goldfisher T2, toutes les approximations vont dans le sens de surestimer le taux de goldfish et j'aboutis à un taux max. De 20%. raisonnablement, ce taux devrait se situer aux alentours de 15% à mon avis (à peu près ce quej'ai observé avec mon elfball vintage qui goldfish mieux que son homologue legacy) : c'est déjà beaucoup!

Dans ton exemple de glimpse extirpé, respect Maître Blind!
Tu avais dans les 10 premières cartes piochées au moins : 1 terrain, un glimpse, un curio, une druidesse/pact, un nettle/pact, un visionnaire/pact, un regal force/pact, 1 autre elfe à ccm 1. Mon doigt mouillé estime ce cas de figure à moins de 1%.