3407 réponses à ce sujet

[blind]

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Dans ton exemple de glimpse extirpé, respect Maître Blind!
Tu avais dans les 10 premières cartes piochées au moins : 1 terrain, un glimpse, un curio, une druidesse/pact, un nettle/pact, un visionnaire/pact, un regal force/pact, 1 autre elfe à ccm 1. Mon doigt mouillé estime ce cas de figure à moins de 1%.

Tour 1 : Fetch sur Foret + Llanowar.
Tour 2 : Foret + Quirion. Engage Foret + Llanowar et pose Visio (draw). Bounce Foret et detap Llanowar. Engage Llanowar et joue Druidesse. Tap Quirion + Druidesse + Viso (GGG). Joue Symbiote (GG). Bounce Visio et detap Llanowar. Joue Visio (draw). Tap Llanowar pour Bircholre. Tap Visio + Birchlore pour Nettle. (reste 3 cartes en main dont 1 forêt et le Visio bouncé eot).
Tour 3 :  Foret. Tap Nettle + Druidesse + Quirion (GGG). Joue Visio (draw) (G) detap Nettle. Tap Birchlore + Nettle + Visio (GGGG). Bounce Visio detap Quirion. Joue Visio (draw) (GG).

Tout ça pour dire que les proba dans ce deck c'est impossible il y a tellement de variances. Si dans les (draw) tu mets des Visio, Symbiote, Pacte, Regal, Curio ça devient encore pire donc par pitié gardé vos proba pour savoir si on voit 3.568 cartes avec Ponder et 3.345 avec Predestination mais laissez tomber avec ce deck, ça veut rien dire du tout.
D'ailleurs ça me fait penser au truc insane qui me fait gagner Vs Zoo à MC :

J'ai Curio + Druidesse + 2-3 Elfes en jeu. Il a un board de porc et je perds au prochain tour. J'ai plus de carte en main. Je top Pacte. Bon j'ai un out et je le tente. Je pact Visio. Joue Visio et draw Nettle!!! Et part ensuite tranquillement en combo draw infini avec Curio.

[frodo21]

Au contraire la plupart des joueurs préfèrent des appuis mathématiques (d'ailleurs bravo samman pour ces calculs ça permet d'y voir plus clair) que des randoms parties où tu gagnes parce que l'autre fait rien en trois tours et que tu pioches les lands et cartes qu'il te faut.
Sinon dans les versions plus lente vous avez pensez à jouez chord + GSZ ?

Modifié par frodo21, 29 March 2011 - 21:03 .

[BadGones]

Frodo m'enlève les mots du clavier pour le coup. C'est bien beau de parler de la sortie pornographique sans Glimpse pour nous montrer que ça peut kill avec les meilleurs draws du monde mais ça fait pas avancer le débat.

[blind]

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Au contraire la plupart des joueurs préfèrent des appuis mathématiques (d'ailleurs bravo samman pour ces calculs ça permet d'y voir plus clair) que des randoms parties où tu gagnes parce que l'autre fait rien en trois tours et que tu pioches les lands et cartes qu'il te faut.

C'est fou comment tu lis pas ce qu'on te dit. Comment veux tu faire des proba dans un deck qui peut piocher X cartes par tour? D'autant plus que pour tes fameuses proba faut pas prendre en compte l'action de ton adversaire donc cooli sur la mauvaise foi. Après fait comme tu veux mais déjà à l'époque de l'Extend Karsten parlait de ressenti tellement les proba voulaient rien dire.

Je pense vraiment que, pour ce deck, faut s'arrêter à la main de départ voir jusqu'au tour 2 et caculer tes pourcentages d'avoir un land en en jouant Y. Mais faut vraiment pas avoir jouer le deck pour pas s'en rendre compte d'ailleurs ça m'étonne un peu de samman...  

Et l'exemple donné c'était juste pour montrer que passé le tour 2, on peut plus parler de proba.

Modifié par blind, 29 March 2011 - 21:19 .

[riwal]

Ben disons que dans la version plus lente le kill ne se fait pas avec un one-slot indispensable, que les 4 fauna sont autant de tuteur et que les GSZ se remélange donc de mon point de vue si on en met c'est juste pour l'avantage des bètes en flash comme gadock mais je sais pas si sa vaux le coup ...

[samman]

blind, le Mardi 29 Mars 2011 à 22:10, dit :

C'est fou comment tu lis pas ce qu'on te dit. Comment veux tu faire des proba dans un deck qui peut piocher X cartes par tour? D'autant plus que pour tes fameuses proba faut pas prendre en compte l'action de ton adversaire donc cooli sur la mauvaise foi. Après fait comme tu veux mais déjà à l'époque de l'Extend Karsten parlait de ressenti tellement les proba voulaient rien dire.

Je pense vraiment que, pour ce deck, faut s'arrêter à la main de départ voir jusqu'au tour 2 et caculer tes pourcentages d'avoir un land en en jouant Y. Mais faut vraiment pas avoir jouer le deck pour pas s'en rendre compte d'ailleurs ça m'étonne un peu de samman...  

Blind, arrête de prendre les gens de haut. OK, elfball est assez technique mais ce n'est pas le seul deck complexe. Des "débutants" talentueux en ont quasi immédiatement compris l'essentiel en perfant de suite : yugi, gilles odeon, pokpok, sakimmd...

Bref, ni toi, ni moi ne faisons partie d'une élite qui seule peut comprendre les subtilités du deck. Le forum sert à échanger et critiquer de manière constructive avec de vrais arguments issus pour partie de l'expérience mais également de raisonnements étayés. Tu as trop tendance à passer en force plutôt que d'argumenter. La statistique permet certains éclairages, surtout concernant les tours 1 et 2.

[blind]

Certes tu as probablement raison mais comment tu veux argumenter l'empirisme autrement que par : "joue le deck et tu verra"?

Mais bon je vais vous laisser débattre.

[frodo21]

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Tu as trop tendance à passer en force plutôt que d'argumenter. La statistique permet certains éclairages, surtout concernant les tours 1 et 2.

Oui et oui. Blind faut te rendre compte que certaines personnes ne postent plus sur ce topic (moi par exemple) par exaspération de ton comportement.
Alors bien sûr que si on peut parler de probabilités, d'ailleurs comme samman l'a souligné au dessus les chances pour que tu aies les 10 cartes qu'il faut dans l'ordre au dessus de ta biblio sont très faibles. Ou les 13 cartes si ça te fait plaisir d'en piocher plus avec visio.
Elfball reste un jeu combo donc, contrairement à ce que tu peux affirmer (j'invente rien), ça peut fizzler. Et je parle pas du ton que t'essaies de prendre en introduisant des mots comme variance, ressenti ou ma préférée

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e pense vraiment que, pour ce deck, faut s'arrêter à la main de départ voir jusqu'au tour 2 et caculer tes pourcentages d'avoir un land en en jouant Y.

Bref une petite aparté un peu hs mais tout ça pour dire que non les probabilités que certains peuvent apporter (comme samman) ben ça intéresse du monde même si on le dit pas forcément.

[Bozon]

Elfball DtB??

Depuis quand??

[blind]

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Elfball reste un jeu combo donc, contrairement à ce que tu peux affirmer (j'invente rien), ça peut fizzler.

Pour répondre je vais quote Coluche :

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alors fizzle avec elves je crois que ca ne m'est JAMAIS ARRIVé a part quand je veux faire le mouloud t2 parceque kill t2 c'est marrant et encore ca arrive pas souvent c'est ca qui est bien avec ce deck combo c'est pas comme ur storm si tu pars tu tue sur.

Si tu fizzle c'est que tu as pas anticipé la hate adverse ou alors que tu enchaines les draw infâmes, je te laisserais calculer la probabilité. Donc oui, fizzle c'est très rare et comme tu es pas d'accord et que j'ai pas d'autre argument que c'est pas de la faute du deck, on va passer la question suivante.

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Alors bien sûr que si on peut parler de probabilités

Tu vas faire la proba d'avoir telle carte tour 3 en ayant passé Visio ou pas? Idem avec Visio + Symbiote? Idem en ayant passé un fetch? Idem en ayant rien fait? On parle de quel tour 3 du coup? Bon tu vas dire que je fais preuve de mauvaise foi donc on va pas s'attarder.

C'est juste qu'il y a trop de variances dans ce deck et même à Magic généralement, que faire des proba dans un deck qui influe sur ses draw c'est impossible. Tu remarqueras d'ailleurs que l'étude sur l'impact des fetchs dans un mono couleur c'était pour un deck aggro, à partir du moment ou tu commences à jouer des BS, Top, Ponder & co ça change strictement tout. C'est juste plus les même données donc faire des probabilités qui peuvent pas prendre en compte ces variances ça me parait pas vraiment pertinent et représentatif de la réalité.

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Et je parle pas du ton que t'essaies de prendre en introduisant des mots comme variance, ressenti

Parceque j'utilise un mot de plus de deux syllabes, je suis forcément condescendant? Va peut être falloir arrêter...

[lolosoon]

blind, le Mardi 29 Mars 2011 à 23:54, dit :

Parceque j'utilise un mot de plus de deux syllabes, je suis forcément condescendant? Va peut être falloir arrêter...

Ce qu'il va falloir arrêter, c'est vos querelles de clocher...

Et pour vous faire plaisir (enfin, aux anglophones surtout), un gros article sur ElfBall, vu de l'autre côté de l'atlantique, peut être consulté sur StarCityGames.

Bonne lecture et discussion (constructive).

[samman]

J'aimerais avoir des avis sur le fait de fizzler.

J'ai l'impression que si on ne fizzle presque jamais, deux explications sont possibles :
- soit le deck est buildé de manière à rendre le fizzle impossible (je n'y crois pas une seconde, même avec 4 pact car l'adversaire a le droit de jouer des contres, des blasts ou des stp),
- soit le terrain a été préparé en ayant fait tomber les éléments de contrôle adverses.

C'est clairement la seconde hypothèse que je privilégie.

Pour ma part, je fizzle assez souvent (environ 2 fois par tournoi) et je l'assume pleinement!

La raison est simple : j'utilise régulièrement glimpse pour générer un CA conséquent sans avoir pour objectif de gagner dans le tour. Si des topdecks ad hoc viennent à moi (essentiellement nettle ou druidesse), je peux espérer gagner dans le tour.
Dans  le cas contraire, j'ai inondé le board et la victoire est presque toujours au RV le tour suivant.

Ma conclusion : il ne faut pas hésiter à se lancer en mode glimpse même si le risque de fizzle est conséquent car le CA généré nous rapproche de la victoire (surtout post SB où la pioche permet de récupérer les cartes de SB).

Vos avis éclairés m'intéressent.

[Merk]

pour le fizzle, je répéterais la quote de Coluche.

Ca m'est arrivé une fois sur draw 5 lands, ca semble vraiment anecdotique. Les contres, faut pas se leurer, si glimpse est pas contré, c qu'il y en a pas en main. Reste les antibêtes instant mais c au début, quand tu commences à goldfisher et que l'ennui apparait sur le visage de ton adversaire, a priori tu fizzle plus.
Après je ne sais pas si cet argumentaire est viable avec zenith car ca se joue souvent à un mana près, des fois donné par les neetle qui se detappent sur pact donc là je ne m'avancerais pas.
c donc les 2 explications : le deck est buildé pour ca et quand tu pars, tu le fais en sachant qu' il n'y aura pas de réponses.

[puddn]

pour pas fizzle: un max d'épuration de lands et partir le plus tard possible

Aprés ça dépend des versions, ça m'arrive parfois de fizzle mais avec un hivemaster sur table et plusieurs tokens donc penses pas qu'on puisse appeler ça "fizzle". On est bien d'accord que fizzle = rater sa combo indépendamment de ce que joues l'opponent?

[Merk]

oui, fizzle = pas tuer dans le tour alors que depart en combo.
En tout cas, c ma définition.