3407 réponses à ce sujet

[samman]

Merk, le Mercredi 30 Mars 2011 à 12:48, dit :

oui, fizzle = pas tuer dans le tour alors que depart en combo.
En tout cas, c ma définition.

J'ai la même définition de fizzle que toi.
Fizzler n'est pas a priori un échec : c'est juste que tu reportes la victoire et donc prends le risque de te faire retourner par ton adversaire.

Il y a une différence d'approche sur glimpse : pour moi, glimpse est un super générateur de CA qui peut aboutir à une victoire dans le tour. Il me semble clair que lorsqu'on joue la version full combo, glimpse doit être synonyme de victoire.

En pratique, lorsque l'adversaire a 2 thons et toi 3 pauvres  elfes en jeu et qu'après avoir joué glimpse, tu te retrouves avec 8 ou 10 elfes en jeu dont 1 fauna + un symbiot et 2 VV en main, ce n'est pas un échec, c'est une grosse option sur la victoire!

[Merk]

Citation

Il me semble clair que lorsqu'on joue la version full combo, glimpse doit être synonyme de victoire

non pas forcément. C juste que ca se finit souvent comme ca mais ca arrive que l'on fasse un glimpse recyclage parce que le board et la main ne sont pas optimaux.

[samman]

Merk, le Mercredi 30 Mars 2011 à 14:12, dit :

non pas forcément. C juste que ca se finit souvent comme ca mais ca arrive que l'on fasse un glimpse recyclage parce que le board et la main ne sont pas optimaux.

Je crois rêver!!!     

blind et toi avez passé deux jours à m'expliquer que fizzler n'arrive jamais et là, tu m'expliques finalement que tu te lances des fois en glimpse "recyclage" parce que le board et la main ne sont pas terribles.

Je vais donc devoir prendre tes remarques avec recul...

[blind]

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Pour ma part, je fizzle assez souvent (environ 2 fois par tournoi) et je l'assume pleinement!

La raison est simple : j'utilise régulièrement glimpse pour générer un CA conséquent sans avoir pour objectif de gagner dans le tour. Si des topdecks ad hoc viennent à moi (essentiellement nettle ou druidesse), je peux espérer gagner dans le tour.
Dans le cas contraire, j'ai inondé le board et la victoire est presque toujours au RV le tour suivant.

C'est tout à fait normale. Dans ta liste ou dans un ElfBluBall, Glimpse s'apparente plus à une Ancestral Recall qu'à une réelle win condition car la puissance brute de ces listes sont plus forte qu'une version full combo et n'ont donc pas besoin de piocher tout le deck. De plus les VV, Fauna (non active), GSZ ne favorisent pas le goldfish.

Citation

blind et toi avez passé deux jours à m'expliquer que fizzler n'arrive jamais et là, tu m'expliques finalement que tu te lances des fois en glimpse "recyclage" parce que le board et la main ne sont pas terribles.

Il y a une grande différence entre lancer un Glimpse pour gagner et lancer un Glimpse pour piocher. Dans certaines situations, oui je joue mon Glimpse pour draw 4 mais ça ne peut être considérer comme un fizzle car le but n'était pas de killer dans le tour mais juste de piocher suffisament de cartes pour résoudre un problème adverse.

[Merk]

ca ne fizzle pas quand tu pars sans hate adverse.
Quand ton adversaire se débat un peu ( un contre, un sword), tu pars moins facilement et donc on peut faire un glimpse recyclage. Mais dans ce cas, je n'appelle pas ca partir en combo.

Je n'ai peut être pas été assez clair la dessus mais quand on dit que ca fizzle pas c quand on est décidé à partir (t2 ou t3 si on sait qu'il n'y aura pas de réponses adverse, t12 quand ton adversaire a joué des cartes relou).
Et c là ou nos avis divergent. Moi je pense que même si l'adversaire essaie de t'arrêter le mode combo reste préférable car à part quelques situations tu auras toujours plus de ressources que ton adversaire donc à terme ca passera (entre autres grace à des glimpse recyclage). Vous, Vous avez choisi d'avoir un plan B différent pour ce cas à base de fauna/VV.
Je répète que je ne sais pas quelle est la meilleure optique car les différents résultats ne sont pas significatifs, toutes les versions ayant fait des résultats.

Par contre je crois que je comprend mieux votre méfiance vis à vis du plan combo si pour vous un glimpse doit être automatiquement synonyme de victoire.

C'est plus clair ?

lol blind, crosspost, t trop rapide...

Modifié par Merk, 30 March 2011 - 15:09 .

[samman]

@blind & merk :
je vous accuse publiquement d'être des gros pipeauteurs!!!      

Alors, quand vous lancez glimpse mais que vous sentez que allez fizzler, vous dites que vous ne fizzlez pas mais que vous créez du CA.

Moi, quand je dis que je fizzle 2 fois par tournoi, cela signifie exactement :
"en moyenne 2 fois par tournoi, je lance glimpse avec succès sans que cela entraine une victoire dans le tour".

Tout ça pour dire qu'il nous faut tous être plus rigoureux dans nos formulations, afin de ne pas laisser croire des aberrations telles que dans elfcombo, glimpse non contré -> GG.

[blind]

Lancer un Glimpse avec une créature en main et une Symbiote en jeu c'est pour piocher quelques cartes.
Lancer un Glimpse avec des Pactes, bêtes en main c'est pour gagner. Or quand je suis dans cette situation là, oui on fizzle pratiquement jamais.

[samman]

blind, le Mercredi 30 Mars 2011 à 17:34, dit :

Lancer un Glimpse avec une créature en main et une Symbiote en jeu c'est pour piocher quelques cartes.
Lancer un Glimpse avec des Pactes, bêtes en main c'est pour gagner. Or quand je suis dans cette situation là, oui on fizzle pratiquement jamais.

ça ne veut rien dire du tout : quand tu joues glimpse et qu'il n'est pas contré, que tu as des bêtes et un pact en main et la mana pour démarrer, alors tu gagnes dans le tour : c'est le contraire qui serait honteux!

Avc ta définition, même avec fauna/VV, je ne fizzle presque jamais (en fait, ça ne m'est arrivé qu'une seule fois).

[Surfait]

La vrai question maintenant c'est quelle version réunie plus souvent les conditions pour ne jamais fizzle en combo.

[puddn]

samman dit :

Tout ça pour dire qu'il nous faut tous être plus rigoureux dans nos formulations

ça me rappelle une vague leçon de morale de la part de notre aveugle préféré...

Citation

La vrai question maintenant c'est quelle version réunie plus souvent les conditions pour ne jamais fizzle en combo.

+1 (en espérant que ça parte pas en débat qui a la plus grosse)
j'aurais tendance à dire une version combo hybride (avec hivemaster) ou une version fauna/VV car elles peuvent temporiser tout en faisant cracher la hate de l'opponent... du coup elles t'achètent le temps de partir en combo avec des stats plus sereines

[blind]

Fizzle : Je joue Glimpse avec comme objectif de gagner dans le même tour et je n'y parvins pas pour diverses raisons.

OR jouer un Glimpse qui n'a pas pour but de gagner mais juste de piocher ne peut être assimilé à un fizzle.

Donc oui samman dans ta version tu fizzle pas car, comme je l'ai déjà expliqué, Glimpse fait plus office de piocheur et non de win condition. Après ça veut pas dire que tu pars jamais en combo mais juste que c'est pas le but premier du deck.

Citation

La vrai question maintenant c'est quelle version réunie plus souvent les conditions pour ne jamais fizzle en combo.

C'est evidement une version full combo vu qu'elle a été build pour ça. De toute manière en regardant les cartes ça devient encore plus claire :

Version VV/GSZ :

4 VV : horrible.
4 Fauna : horrible si pas active.
4 GSZ : horrible car ça cast pas et donc on pioche pas.

Version Full combo : (je prend la mienne en référence)

1 Mitraille : horrible.

C'est tout.

[Surfait]

Si on considère 2 versions: full combo et aggro combo (avec 2 variante Hivemaster et Fauna/VV)

La premier joue plus souvent Glimpse avec un objectif de gagner et Les 2 autres plus souvent pour faire du CA.
Fauna sous Glimpse, c'est pas plus horrible que Hivemaster.
VV si t'arrive à monter à 5 manas ça fait piocher, c'est sur que si tu la pioches dans tes 3 premières cartes avec 1 seule Sentinel, ça risque de fizzle.
Et GSZ, comme Chord, c'est pas ultime sous Glimpse si t'as pas encore posé 3 ou 4 insectes.
Malgré tout entre ces 2 variantes je pense que Fauna/VV partira moins souvent en Glimpse-je-tue-dans-le-tour, en particulier parce qu'elle ne joue pas pact.

Après c'est toujours la même chose, ça dépend du méta (et de la version avec laquelle on est le plus à l'aise aussi).

Si y'a un paquet de Combo, de Show and Tell zt de l'aggro. Full combo à l'air pas mal.
Si c'est blindé de CB.deck, Landstill, aggro controle où Glimpse passera un coup sur deux, on est obligé d'avoir un plan aggro derrière.

[samman]

surfait, le Mercredi 30 Mars 2011 à 19:17, dit :

Si on considère 2 versions: full combo et aggro combo (avec 2 variante Hivemaster et Fauna/VV)

La premier joue plus souvent Glimpse avec un objectif de gagner et Les 2 autres plus souvent pour faire du CA.
Fauna sous Glimpse, c'est pas plus horrible que Hivemaster.
VV si t'arrive à monter à 5 manas ça fait piocher, c'est sur que si tu la pioches dans tes 3 premières cartes avec 1 seule Sentinel, ça risque de fizzle.
Et GSZ, comme Chord, c'est pas ultime sous Glimpse si t'as pas encore posé 3 ou 4 insectes.
Malgré tout entre ces 2 variantes je pense que Fauna/VV partira moins souvent en Glimpse-je-tue-dans-le-tour, en particulier parce qu'elle ne joue pas pact.

Après c'est toujours la même chose, ça dépend du méta (et de la version avec laquelle on est le plus à l'aise aussi).

Si y'a un paquet de Combo, de Show and Tell zt de l'aggro. Full combo à l'air pas mal.
Si c'est blindé de CB.deck, Landstill, aggro controle où Glimpse passera un coup sur deux, on est obligé d'avoir un plan aggro derrière.

Avec une version fauna VV, on partira en combo un tour plus tard, histoire de fetcher via fauna le nettle ou la druidesse qui manque pour partir. Cela peut même prendre un tour supplémentaire car fetcher et poser nettle coûte deux manas + tap fauna. Dans ce cas, je préfère alors fetcher et poser titania : glimpse + titania active = gg à 95%.
Tout ça pour dire que je ne fizzle pas très souvent parce que je pars le plus tard possible. La consistance aggro du deck (VV récursive grâce aux elfes qui chumpbloquent avec symbiot, c'est du solide!) permet de temporiser et de se sculpter une main, du moins si l'adversaire te laisse l'opportunité de temporiser.

Contre les decks qui ne te laissent pas le temps de temporiser (typiquement les show and tell ou reanimator), full combo semble la meilleure solution.

Reste le cas des jeux combos : elfball est a priori moins fort parce que moins rapide. Ma version est encore plus lente : je ne peux pas me permettre de jouer au plus rapide car c'est perdu d'avance (sauf chatte insolente).
Il me faut donc intégrer du contrôle : est-ce suffisant? Je n'en sais rien! Probablement pas.
Actuellement, contre combo tendrils, je rentre 3 null rod, un revoker et gaddock (je sors 2VV, 3 visionnaires).

Qu'en pensez-vous?

[puddn]

perso j'en penses que toi au moins tu es réaliste
J'ai la même conclusion que toi sur les mêmes MU (pourtant je joue une version encore différente) et quand je dis que je pars 80% du temps t3, ok c'est "au doigt mouillé" dans le sens du vent mais ça doit pas être trés loin de la réalité

Par contre oui je me fais ouvrir contre combo :s
Mais comme toutes les versions elfball à la game 1

[riwal]

@ Surfait :

Je ne suis pas sur que la présence d'aggro dans le métagame (ce n'est qu'un des différents jeux que tu as cité bien sur) soit une raison  de privilégier la version full combo, il se trouve que contre une partie de ces jeux je passai en mode fauna/VV post side avec mon jeu.