3407 réponses à ce sujet

[samman]

Merk, le Mercredi 27 Avril 2011 à 21:46, dit :

Pipo,lis les 20 dernières pages, il y a les réponses à toutes tes questions.

Et blind, je dis que la version VV sera ptet mieux pour le BOM car j'aime bien cette version qui a l'air moins prise de tête post side car c'est pas de l'anticipation de la hate mais un plan déjà préparé et moins sur le fil (je parle de mon cas).
Sur 9 rondes ca peut faire la différence.

C'est quand même quelque chose de consacrer 14 cartes de side pour gêner l'adversaire. C'est l'énorme avantage pour un tournoi de grande taille dont les MU peuvent être variés et surprenants. Les listes classiques et full combo n'ont pas le même spectre de réponses dans leur SB.

[blind]

@ samman :

Je ne dis pas que ta version ne goldfish pas, d'ailleurs dans Fauna/VV j'englobais toutes les versions mais que c'est juste la moins bonne dans l'optique combo car elle n'est pas build pour ça.
Après c'est peut être plus empirique qu'autre chose mais c'est clairement mon ressenti en ayant joué/testé toutes les versions.
Mais en regardant les listes c'est tout de même facile de se rendre compte qu'une liste qui joue pas de Pacte, des tuteurs qui ont le mal de l'invoc, des VV, est forcément moins armée pour partir en combo et c'est juste ce que je voulais soulever. À vrai dire je n'ai vraiment pas envie de débattre là dessus.

Néanmoins je voudrais te parler d'autre chose : il faut jouer NO + Pro en SB. Une extirpate sur VV et tu fais l'avion dans pas mal de Mus. D'autant plus avec la nouvelle extirpate qui est tout simplement imprévisible.
Avoir 2 plans de jeu pour justement lutter contre ce genre de carte est déterminant Vs Rock, TA, Dark Horizon...

Et oui je pense effectivement qu'une version VV (la version avec Intuition en fait) est le/un bon choix pour le Bom.

Modifié par blind, 27 April 2011 - 21:18 .

[samman]

Merk, le Mercredi 27 Avril 2011 à 21:50, dit :

la défausse t'attires vraiment pas ?

Pour être franc, si beaucoup! Cabal doit merveilleusement s'intégrer dans tout ça.
Cela a un coût : splasher noir et jouer des fetches. J'aime bien avoir plein de forets bien basiques, bien robustes qui seront en jeu lorsque je le voudrai : je crois que ce qui m'horripile le plus dans Magic, c'est bien un stifle sur fetch T1. Tourner autour du stifle (que l'adversaire n'a pas nécessairement en main d'ailleurs) c'est perdre le tempo advantage intrinsèque d'elfball.

L'un dans l'autre, il est bien possible qu'au dernier moment, je décide de splasher noir et de remplacer MM par cabal therapy   .

[samman]

blind, le Mercredi 27 Avril 2011 à 22:16, dit :

@ samman :

Je ne dis pas que ta version ne goldfish pas, d'ailleurs dans Fauna/VV j'englobais toutes les versions mais que c'est juste la moins bonne dans l'optique combo car elle n'est pas build pour ça.
Après c'est peut être plus empirique qu'autre chose mais c'est clairement mon ressenti en ayant joué/testé toutes les versions.
Mais en regardant les listes c'est tout de même facile de se rendre compte qu'une liste qui joue pas de Pacte, des tuteurs qui ont le mal de l'invoc, des VV, est forcément moins armée pour partir en combo et c'est juste ce que je voulais soulever. À vrai dire je n'ai vraiment pas envie de débattre là dessus.

Néanmoins je voudrais te parler d'autre chose : il faut jouer NO + Pro en SB. Une extirpate sur VV et tu fais l'avion dans pas mal de Mus. D'autant plus avec la nouvelle extirpate qui est tout simplement imprévisible.
Avoir 2 plans de jeu pour justement lutter contre ce genre de carte est déterminant Vs Rock, TA, Dark Horizon...

Et oui je pense effectivement qu'une version VV (la version avec Intuition en fait) est le/un bon choix pour le Bom.

J'ai déja joué NO + pro en SB et cela n'a pas été déterminant car cela n'est pas une réponse à perish qui est la carte que je crains, surtout lorsque stalker est sur le board.

Extirpate sur VV et je ne fais pas l'avion!  
J'ai le plan j'inonde le board adverse, je sauce avec regal force, je booste mes elfes via ezuri et je pose caller en réponse au mass removal. C'est mieux qu'une pauvre armée de 1/1!  


J'ai plein de plans de jeux MD et cela permet d'orienter mon side de manière très contrôle (1 slot de protection, pas de side transformationnel). C'est pour cette raison précise que je choisis cette version fauna/VV/GSZ.

Concernant VV intuition, outre le fait que je suis très sceptique sur ce deck (combo glimpse bancale et le deck fait pour l'occasion bien l'avion en cas d'extirpate sur VV), le splash bleu me semble très inopportun dans un meta fourmillant de merfolk. Tu as déjà perdu avec ce deck face à merfolk, cela risque de t'arriver une paire de fois supplémentaires au BOM.
Tout ça pour dire que je pense que le choix VV/intuition n'est pas bon.

Comme précisé

[Merk]

Citation

je crois que ce qui m'horripile le plus dans Magic, c'est bien un stifle sur fetch T1

c fini stifle, les quelques jeux qui le jouaient encore ont mis MM à la place.

[samman]

Merk, le Jeudi 28 Avril 2011 à 00:52, dit :

c fini stifle, les quelques jeux qui le jouaient encore ont mis MM à la place.

Je n'en suis pas persuadé car je pense que TT et TA ont un bon coup à jouer avec MM. Je peux également rencontrer des randoms stiflenaugh ou tout simplement un burn ou un sligh pour lesquels les 2 PV perdus par fetch peuvent être déterminants. Je me tâte...

[pipolegros9]

c'est vrai que je pourrais lire les 20 dernières j'en est déjà lis une bonne partie, mais voilà je préfére demander mes interrogations aux gens et comprendre pourquoi certains font ce choix plutot que d'autre ou en combien d'exemplaire, pour moi magic représente aussi le partage, ce n'étais qu'une petit apparté 'samman', je croix comprendre que tu joue la version fauna j'aurai qlqs questions: que penses-tu d'elles? joue tu zénith pour etre sur de piocher ta shamane tu joue 4/4 de chaque ou shamane tu en baisses le nombre. Si ce plan là échou tu as surement le plan combo je voulais savoir quel tour tu pars t4? et vengevine ne te colle jamais à la main

[samman]

pipolegros9, le Jeudi 28 Avril 2011 à 08:02, dit :

c'est vrai que je pourrais lire les 20 dernières j'en est déjà lis une bonne partie, mais voilà je préfére demander mes interrogations aux gens et comprendre pourquoi certains font ce choix plutot que d'autre ou en combien d'exemplaire, pour moi magic représente aussi le partage, ce n'étais qu'une petit apparté 'samman', je croix comprendre que tu joue la version fauna j'aurai qlqs questions: que penses-tu d'elles? joue tu zénith pour etre sur de piocher ta shamane tu joue 4/4 de chaque ou shamane tu en baisses le nombre. Si ce plan là échou tu as surement le plan combo je voulais savoir quel tour tu pars t4? et vengevine ne te colle jamais à la main

Fauna VV, je le joue et je trouve ça vraiment très mauvais  

Plus sérieusement, les choix sont :
- GSZ : c'est un mauvais pact quand on veut être en combo glimpse, c'est un mauvais chord quand on veut fetcher et poser une créature. Mais c'est une carte utilisable en toute circonstance, elle ne colle presque jamais aux doigts, contrairement à pact.
- fauna : c'est un mauvais elfe mais une fois associé à quirion ranger ou symbiot, c'est très vite la fête aux VV,
- VV : cela donne une vraie consistance aggro au deck et une résistance aux mass removal.
Cela permet de faire une grosse place en SB (pas de side tansformationnel, un seul slot de protection en SB).

En synthèse, cette version est celle pour laquelle les choix sont les plus nombreux (notamment grace à fauna et GSZ) et qui donne la plus grande flexibilité (on navigue facilement entre un mode rapide et un mode mou).
En revanche, le prix à payer pour ce choix est un mode glimpse plus lent, ce qui n'est pas anodin face à des decks tels que sneak show (d'où l'introduction probable de needle en SB).

concernant le mode glimpse, tout dépend de l'adversaire et de la situation. Si je sens l'adversaire blindé de contres, je vais privilégier fauna/VV. Si je sens que l'adversaire peut clouer la partie rapidement, je vais privilégier le mode glimpse ou titania+regal force.

Typiquement, face à un deck comme maverick, il peut s'attendre à une combo glimpse T4.
En trois tournois, j'ai fait deux fois combo glimpse tour 2, comme quoi avec un peu de chatte glimpse fonctionne.

[pipolegros9]

killer tour 4 c'est pas mal moi je prends tous les jours du coups ta liste donne quoi un peu prés j'aimerai bien testé  

[Surfait]

pipolegros9, le Jeudi 28 Avril 2011 à 08:02, dit :

c'est vrai que je pourrais lire les 20 dernières j'en est déjà lis une bonne partie, mais voilà je préfére demander mes interrogations aux gens et comprendre pourquoi certains font ce choix plutot que d'autre ou en combien d'exemplaire, pour moi magic représente aussi le partage, ce n'étais qu'une petit apparté 'samman', je croix comprendre que tu joue la version fauna j'aurai qlqs questions: que penses-tu d'elles? joue tu zénith pour etre sur de piocher ta shamane tu joue 4/4 de chaque ou shamane tu en baisses le nombre. Si ce plan là échou tu as surement le plan combo je voulais savoir quel tour tu pars t4? et vengevine ne te colle jamais à la main

Pipolegros, en première page du thread, tout en haut tu as les principales listes débattu sur Elfball, il n'y a qu'à cliquer sur les liens. J'ai essayé de faire ça pratique.

Après si on te sort de relire les 20 dernières pages (même si des fois c'est un peu abusé) je pense que tu trouveras ça toujours intéressant et au pire envoie un MP à l'intéresser ça coute rien



Pour appuyer ce qui a été déjà dit, Extirpate sur VV ne fait pas l'avion, ça retire juste un kill. Il reste toujours le kill principal, la combo Symbiote/Visio et Regal.

La version Fauna/VV part moins tôt en combo que les autres mais part très bien. Le soucis des VV en combo c'est qu'au début c'est des cartes mortes, mais après une fois le régime draw/mana établi, elle se recycle comme toutes les autres créatures.

Et enfin... Cabal... mais Cabal c'est la vie!
Je développe:
D'une, on est surement le deck du format qui joue le plus de créatures, donc le Flash back, aucun soucis dans 80% des cas. En général, je sacrifie Visio..
De deux, tenter de partir plus vite que combo est beaucoup plus casse gueule quelque soit la version et quelque soit le deck combo en face.
Belcher sort T1 T2 plus régulierement. S'il gagne la première c'est hard.
ANT/TES t'empaleront sur la discard T1.
Ichorid te sort au moins une Cabal sur Glimpse au T2.
High Tide joue FoW.
Donc, pour moi, je ne vois qu'une solution, c'est de jouer controle. 4 Cabals + 1 Gaddock + 4 GSZ, c'est plus de Hate que ce que peuvent jouer les autres deck, 9 cartes. Concrètement c'est surtout Cabal qui est importante mais en gros une fois qu'une passe, elle fait assez de dégat pour avoir le temps de toucher une deuxième hate avec le CA que produit le deck.
La grosse erreur, que j'ai moi même expérimenté et fait les frais surtout, c'est de se dire "bon j'ai une bonne main sans hate, je peux partir T2, je garde". C'est comme ça qu'on se fair avoir au final.
Et enfin, dans ces match up, je vire les 4 VV et la Regal pour rentrer Cabal et Gaddock.
Ca fait sexy FB de Cabal sur VV mais VV n'est pas super intéressant dans ces match up.

Yixild Jailer me parait indispensable à Fauna/VV pour vaincre Ichorid aussi...

Modifié par surfait, 28 April 2011 - 08:56 .

[blind]

Citation

J'ai déja joué NO + pro en SB et cela n'a pas été déterminant car cela n'est pas une réponse à perish qui est la carte que je crains, surtout lorsque stalker est sur le board.

Extirpate sur VV et je ne fais pas l'avion!  
J'ai le plan j'inonde le board adverse, je sauce avec regal force, je booste mes elfes via ezuri et je pose caller en réponse au mass removal. C'est mieux qu'une pauvre armée de 1/1!

  

J'ai pas mal testé avec Sakimmd (Nelson Rock Vs Intuitive Elves) et on était tout les deux d'accord pour dire que c'est le plan NO + Pro, couplé à Fauna + VV, qui m'assurait le Mu. J'étais également dubitatif au début car je trouvais que NO + Pro étaient bon là ou Fauna + VV étaient déjà très bon et je ne voyais donc pas vraiment l'intérêt de prendre 5 slots en SB. J'en ai parlé à Matt Nass, via FB, et il était plutôt d'accord. Néanmoins il m'assuré que c'était vraiment déterminant Vs tout les deck qui ont accès à Extirpate. Étant donné que c'est un proplayer qui a build la liste avec des mecs Channelfireball, je l'ai écouté et effectivement c'est déterminant.

Je te trouve bien optimiste sur tes plans de secours, on parle tout de même d'un deck qui joue une clock (Chevaliere, Elspeth), des antis bêtes (stp, jitte) des removals (vindicate, mael, deed, ee) et de la discard (tourach, saisie, kozilek).

Alors certes tu as des solutions mais dans ce Mu Fauna elle est presque jamais active ce qui semble vraiment limiter tes plans de jeu tout d'un coup.

Citation

J'ai plein de plans de jeux MD et cela permet d'orienter mon side de manière très contrôle (1 slot de protection, pas de side transformationnel). C'est pour cette raison précise que je choisis cette version fauna/VV/GSZ.

Là encore je te trouve très optimiste. Tu veux être contrôle Vs des decks comme  LS ubg, Nelson rock, TA? À savoir des decks avec un bon moteur de pioche (Standstill, Jace, Dark + Top, bibliothèque Sylvestre, avec de la gestion et des anti-bêtes)? À ce jeu là tu vas perdre. Il ne faudrait as que tu oublis que tu es le deck aggro dans ces Mus et tu dois donc aggresser ton adversaire et non chercher à le contrôler.

Citation

Concernant VV intuition, outre le fait que je suis très sceptique sur ce deck (combo glimpse bancale et le deck fait pour l'occasion bien l'avion en cas d'extirpate sur VV), le splash bleu me semble très inopportun dans un meta fourmillant de merfolk. Tu as déjà perdu avec ce deck face à merfolk, cela risque de t'arriver une paire de fois supplémentaires au BOM.
Tout ça pour dire que je pense que le choix VV/intuition n'est pas bon.

Avec l'arrivée de Misstep, le plan Glimpse n'est pas à favoriser ce n'est donc pas grave si la version avec Intuition ne goldfish pas.
Pour le splash bleu c'est loin d'être problématique Vs Merfolk d'autant plus qu'on a accès à Llawan du coup.
J'ai perdu contre Merfolk car je jouais une liste qui packait 4 ile trop et 2 basics. Ce n'est plus le cas et Merfolk est un bon Mu.

Modifié par blind, 28 April 2011 - 09:18 .

[Wrath of God]

blind, le Jeudi 28 Avril 2011 à 10:13, dit :

Là encore je te trouve très optimiste. Tu veux être contrôle Vs des decks comme  LS ubg, Nelson rock, TA? À savoir des decks avec un bon moteur de pioche (Standstill, Jace, Dark + Top, bibliothèque Sylvestre, avec de la gestion et des anti-bêtes)? À ce jeu là tu vas perdre. Il ne faudrait as que tu oublis que tu es le deck aggro dans ces Mus et tu as donc aggresser ton adversaire et non chercher à le contrôler.

Non mais la tu dois mal interpreter, jouer control avec elfball ca veut dire essayer d'installer symbiote/visio ou fauna/vv, ok le premier n'agresse pas mais le deuxieme contre ls UGB c'est juste win a partir du moment ou tu as au moins 2 vv sur table il peut plus gerer.

[blind]

Il parlait d'être contrôle via son SB d'où ma remarque en fait. Pour LS ubg je suis parti du fait qu'elle jouait Extirpate en SB sinon c'est clairement un bye, on est d'accord.

[pipolegros9]

que pensez-vous de revocateur en side çà parait pas mal?
le nouveau antibete en 3 dans le side parait suffisant?

[Merk]

Citation

D'une, on est surement le deck du format qui joue le plus de créatures, donc le Flash back, aucun soucis dans 80% des cas. En général, je sacrifie Visio..

j'ai failli m’étrangler sur mon pain au chocolat... pourquoi ? le visio c celui qu'on remonte sur symbiote, il doit pas mourir normalement...

j'ai arrêté le temps de recracher les miettes mais le reste avait l'air pas mal.