268 réponses à ce sujet

[blind]

Vous avez également Elves Combo qui a une bonne tête dans le metagame actuel vu qu'il bourre un peu SurvieVV.

[OrGy]

Vines sous toutes ses formes est agréable à jouer, relativement nouveau dans son concept et d'un niveau de puissance certain.

Je suis tout à fait en phase avec les dires de Daisuke : On a ici un effet de mode et un méta en cours d'ajustement à ce un deck très fortement représenté.

Le méta tournera vite au traditionnel pierre-papier-ciseau entre le deck à la mode, ses prédateur naturels et leurs prédateurs, ces derniers prenant cher face au premier.

PS : Blind, des fois tu me fais penser à ces étudiants qui se donnent pour gage de placer un mot étrange dans leurs rapports de stage (Pastèque, Ornithorynque, Troglodyte, etc.)
T'as perdu un pari pour devoir placer "Elves Combo" ou "Elfball" dans tout tes posts ?  

[Wrath of God]

Je ne peux ue plussoyer blind mais bon, on va arreter de polluer les topics avec elfball.

Pour tous les rageux qui ne supportent plus SotF il y a un tres bon article sur Eternal central qui vous donne meme des idees pour vos merfolk/gob/tresh like/.... pour combattre vv deck, alors stop dire que le jeu est invincible ou qu'on peut pas lutter contre, c'est du blabla inutile, et ban une carte c'est encore plus drole vu que comme disait Patoch, ca sert a rien de stagner dans un format tout random comme avant

[frodo21]

Moi je suis juste content de ne plus voir merfolk partout. Ca c'etait quand même vraiment le deck lourd dans toute sa splendeur.

@ Cedric : on testera si tu veux vu que je vais recevoir mes VV normalement. Je suis sûr que tu as un MU positif.

[Jo_la_loose]

Je suis bien entendu d'accord avec le post de tout à l'heure de Daisuke, et ce qui a pu être dit par ceux qui sont d'accord.

Ensuite quelques réflexions rapides sur le sujet :

_D'abord, survie est un deck historique du format, quand même, pas un deck qui apparaît à peine, 'faut pas oublier qu'il était top 4 dès le premier GP (Lille) dans ce jeune format qu'était le legacy il y a 5 ans... Là, il vient de recevoir un coup de boost, comme aggro-control a reçu un soudain coup de boost à la sortie de Tarmo, par exemple (ou merfolk à la sortie d'un million de cartes depuis deux ans, ou affinity récemment, etc. ).

_Les arguments et les critiques que je lis ici à l'endroit de Vengevine,  on les a lus ici (et ailleurs) il y a quelques années sur Goblin lackey, avec encore plus d'insistance et pendant plus longtemps, sur tarmo, sur counterbalance, sur Ad Nauseam, sur la mécanique Dredge "dégénérée qui n'aurait jamais dû exister". A un moment, il faut peut-être se dire qu'il faut juste adapter le format (d'ailleurs, à partir du moment où countertop faisait vraiment des ravages, les vial.dec ont recommencé à bourrer tout le monde, évidemment).

_Je suis, comme souvent, étonné par la réaction d'une frange de joueurs de legacy sur pas mal de points. On ne peut pas à la fois souhaiter la promotion du format et déplorer qu'il devienne moins convivial. D'autant que les gains sur un tournoi legacy sont de plus en plus attractifs. Et le fait que de plus en plus de monde s'y intéresse, que le format commence à devenir mûr, a une conséquence inexorable : le pet deck et le random va se prendre de plus en plus de roustes, pendant que les decks les plus costauds seront de plus en plus optimisés. Normal. Ce qui m'amène au point suivant :

_Le meta legacy va devenir un meta construit classique, et en fait, sain : un format de shifumi. Comme dans les autres formats. on peut le déplorer, ou pas, mais en tous cas ça n'est en rien un format malsain (format malsain : un GP avec Flash légal...) Et, là aussi, je m'étonne de la réaction des joueurs de legacy, a contrario par exemple des joueurs de T2 sur ce coup : quand survie VV fait un carton en legacy, un grosse frange de joueurs crie au ban, au format malsain, aux decks unfair, à la chienlit, aux pluies d'insectes et de grenouilles, aux chiens et chats couchant ensemble... Dans le même temps, PrimevalTitan.dec démonte tout le T2 pendant  2 mois, et là les joueurs de T2, plutôt que de râler, s'adaptent, tout bêtement : les joueurs de contrôle UW qui se faisaient exploser passent à UB qui se frise contre TitanVert.dec, le meta change en anticipant tout ça, et résutlat on voit désormais un million de TitanBleu.dec au lieu de TitanVert.dec, et en douceur, sans personne pour râler.
A noter que cette transformation du legacy qui devient également un format compétitif avec un arrière-goût de shifumi, ça entraîne un changement marrant sur les gros events : avoir des byes va VRAIMENT conditionner le choix du deck, désormais, tout comme l'écart de meta entre des tournois boutiques ou assimilés et des events genre GP ou BOM ne cessera de grandir. On va vraiment avoir droit à des considérations de "metagame" cruciales pour chaque tournoi.
Je conçois évidemment que ça puisse rebuter des joueurs, parce que c'est clairement une spécificité du legacy qui disparaît ici... Tout est une question de goût (et pour ma part, même à moi cette évolution ne plaît qu'à moitié, parce ça va me forcer aussi à ne plus me ramener avec des decks rigolos/nouveaux à tort et à travers)...

_Respect pour la R&D de Wizards, qui arrive toujours à éditer des cartes jouables en legacy et en T2 sans faire exploser aucun des formats. Ces dernières années, on a vu des archétypes revenir à la surface ou se créer en legacy à à peu près chaque édition, sans que ce soit broken, et dans le même temps ça ne foutait pas le T2 en l'air alors que le Power level y est très inférieur. Joli coup de force. Nauseam est super fort mais a le coût parfait pour ne pas être débile, Progenitus est jouable en T1.5 mais on peut toujours le racer, Knight of the reliquary a le coût idéal... Vengevine est forte dans tous les formats mais il y a des stratégies pour s'y opposer, il y a tout un plan à mettre en place...
Jace est magnifique dans contrôle, mais pas broken non plus, et finalement je suis agréablement étonné, globalement les myhtiques jouables en tournoi sont toutes très bonnes mais, si elles ont toutes modifié le meta et amélioré des decks, elles ne se sont pas révélées complètement débiles, donc le dosage est très malin...
Mine de rien, chaque édition apporte son lot de cartes (mythiques, et donc stupidement chères   - pour une raison assez floue, en fait, puisque les mythiques sont souvent moins rares par boîte que les rares d'édition plus anciennes l'étaient -), et je trouve ça épatant.


EDIT : je viens de voir la longueur de ce post. Eh ben. J'ai manifestement une définition très personnelle du concept de "réflexions rapides". Désolé.

EDIT 2 : j'allais oublier : Pastèque, troglodyte, herméneutique, athanor et bien entendu Simone de Bauvoir.

[Loup Ardent]

Juste pour repréciser mes posts sur ce topic et en remettre une couche :
- Jamais dit qu'un ban était la solution (aucune carte n'est "banable" dans ce deck car aucune n'est réellement fumée en soit, c'est encore une fois la mécanique qui est vraiment infame)
- Oui il est "gérable" mais de la a dire "gagnable" c'est pas la même chose et qu'on ne me parle pas d'effet de mode, merfolk était à la mode et perfait jusqu'à ce que VV.deck viennent le tuer, preuve par A+B qu'une mode n'explique pas à elle seule la place d'un deck (y avait si je ne me trompe 7/8 landstills à la finale CDF et a peu près autant de VV.deck et à proportion quasi égale on n'a pas la même répartition en top 8)
- Peut etre qu'on va arriver à faire/trouver mieux/une solution mais pour l'instant VV est clairement trop au dessus du reste.

Moralité du raisonnement : dans l'état actuel des choses. Meta résumé à : "quelle version de VV je joue ?" et "qu'est ce que je paque pour gérer VV"

Alors du coup conclusion de ma part : méta limite T2 et pas assez varié pour un format qui fut aussi ouvert que le legacy. Avec en plus un problème : un ban n'arrangera rien.

Donc si on espère une rotation soit on déban un truc ignoble et qui n'aide pas ce deck là (pas gagné) soit une carte qui va sortir ou qui n'est pas encore exploitée, soit un deck est remis au gout du jour (TES a effectivement une bonne tete car meilleur à mon sens qu'ANT, mais avec le prb qu'il est quand même beaucoup plus dur à jouer qu'un VV.deck -je n'ai néanmoins pas dit que VV.deck est un deck de débile profond, merci de ne pas déformer mon propos- d'où un deck qui a peu de chance de revenir sur le devant de la scène)

Extension de raisonnement : ce topic ne mene à rien mais en même temps c'était marqué dessus.

EDIT : Jo gros +1 pour ton post dans l'esprit général, mais pourtant moi ca me déprime un peu de voir le legacy devenir un espèce de T2 avec pool de cartes augmenté...

Modifié par Loup Ardent, 02 November 2010 - 21:08 .

[alone]

Pour moi le grand problème n'est pas tellement de tuer VV qui est franchement pas trop dure, Mais gagner V.V. Et être 50/50 contre les autres.
Pour mon expérience précise:
j'ai effectivement pris le pari à la C.D.F. & à l'open avec Life, le problème c'est que le legacy c'est des pet deck et des decks ou tu fais l'impasse.
J'ai rencontré :
Arpenteur's Deck (Argh ou sont mes bonne sorties Vial /Mother /Gaddock).
Have Mind.
Show & Tell Old School.
Standstill.
Tess.
ElfeBall.
Pairing de merde quand même (regarder les proportions de ces deck sur les 2 jours, j'ai regardé les tables à chaque rencontre de merde j'avais facile 16 bon match up à gauche et droite).

J'ai perdu aussi un ondin le premier depuis que je joue life mais il avait fait une sortie Casino que je ne pouvais gérer avec mes Dess/Full.

Donc 7 Défaites, le reste étant des Victoires Faciles, des by je dirais même V.V., Ondin, Gobelin, Maverick, Eva Green, Countertop Jace Less...

(Je perds Standstill et Show & tell & Tess qui sont des mauvais match up mais avec des armes:
Hexmage*1 pour wish, Adepte *1 3*Gaddock 4*Mother 2 Gripp 2 Doran + knight en mode Aggro le 2eme jour et karakas SB pour target Whish pour emrakool).

Modifié par alone, 02 November 2010 - 21:17 .

[Aconit]

Vous avez beaucoup écrit, alors permettez-moi de quoter la page précédente, c'est quand-même trop gros :

patoch dit :

Là pour le coup tu parles vraiment sans avoir testé, voir même réfléchi au MU. ANT part T2/3 avec une protection de manière assez régulière

Ça c'était pré-ban. Si maintenant ANT veut partir si tôt en combo il se tue tout seul. TES pourra lui partir tour 3, mais joue moins de protections. Va me faire croire qu'avec 4 FOW + 3 Spell pierce + 3 daze il te roule dessus...
Et quand ANT/TES et Réa post ban se font hater, ils perdent.

- J'ai une colle pour tous ceux qui affirment que VV survival est facile à hater : trouvez nous des exemples de hate bordel  !


Pour finir, s'il y a plusieurs formats à magic c'est pour plaire aux différents joueurs. Si les joueurs qui aiment jouer en T2 s'épanouissent en Legacy parce qu'ils y retrouvent la même ambiance/configuration, tant mieux, mais quel est l'intérêt du Legacy alors ?Tous ceux qui justement fuyaient le T2 ne vont pas "s'adapter", hein. Ils vont se barrer du 1.5, c'est tout.


Edit : balises

Modifié par Aconit, 03 November 2010 - 10:56 .

[frodo21]

Aconit : il vient d'y avoir un tres bon artile sur eternal central qui propose pleins de solutions pour pleins de jeux pour gérer survival.
Pour info needle est disponible dans toutes les couleurs, bien efficaces vs VV ET vs pas mal de jeux aussi.
Tu as aussi les anti grave : faerie macabre, tormod, ligne ley, relique si tu ne joues pas noir.

Tout le monde s'emporte un peu. Je rappellerai juste que il y a deux mois c'était ondin qui dominait tout. Seulement comme son arrivée au pouvoir s'est faite en douceur on gueulait pas. Mais ça perfait vraiment partout...

[Daisuke]

Aconit, le Mercredi 03 Novembre 2010 à 10:56, dit :

Vous avez beaucoup écrit, alors permettez-moi de quoter la page précédente, c'est quand-même trop gros :

Ça c'était pré-ban. Si maintenant ANT veut partir si tôt en combo il se tue tout seul. TES pourra lui partir tour 3, mais joue moins de protections. Va me faire croire qu'avec 4 FOW + 3 Spell pierce + 3 daze il te roule dessus...
Et quand ANT/TES et Réa post ban se font hater, ils perdent.

- J'ai une colle pour tous ceux qui affirment que VV survival est facile à hater : trouvez nous des exemples de hate bordel  !
Pour finir, s'il y a plusieurs formats à magic c'est pour plaire aux différents joueurs. Si les joueurs qui aiment jouer en T2 s'épanouissent en Legacy parce qu'ils y retrouvent la même ambiance/configuration, tant mieux, mais quel est l'intérêt du Legacy alors ?Tous ceux qui justement fuyaient le T2 ne vont pas "s'adapter", hein. Ils vont se barrer du 1.5, c'est tout.
Edit : balises

Non, TES / rea / ANT ne perdent pas à la moindre hate, et non, ils ne perdent pas parce qu'il y a un contre dans la main adverse... Après, quand ton adversaire à genre 3 fow, 3 cartes bleues et un pierce dans la main, c'est plus dur... M'enfin, ça, post ban ou pré ban, ça a toujours été le cas  

De la hate pour VV ?

Extirpate, needle sur survival, yixlid jailer, ensnaring bridge, swords to plowshares mine de rien (et donc path par extension), partir avant lui (combo ?)... La liste de cartes fortes contre lui est longue.

Et faut pas me dire que la hate grave est inutile parce qu'il va hardcast ses VV, je suis désolé, mais un deck qui hardcast des 4/3 pour 4, ça me fait carrément moins peur quoi...

Ensuite, mais stop : magic en tournoi, c'est une compétition. Vous ne voulez pas de la compétition mais que du casual avec un format random ? Ben ne venez pas jouer en tournoi ! Mince à la fin : vous voulez que le format legacy soit un format random où n'importe qui peut venir jouer avec n'importe quoi et gagner, c'est pas intéressant dans ce cas là, ça ne récompense pas du tout le niveau des joueurs, leurs choix etc... Ca va récompenser au contraire la chance et l'aléatoire sera énorme (encore plus qu'en scellé quoi... Oui oui, l'aléatoire est faible en scellé, du moins je le pense).


Si la compétition ne vous plait pas, ben n'y participez pas, je comprends pas où est le problème en fait  

[frodo21]

Stop le debat sur la competitivité des joueurs en tournoi legacy. D'une c'est pas le sujet, de deux y a toujours et il y aura toujours les deux extremes (de comportement) en tournoi. Et quoiqu'il arrive il y aura toujours plus de joueurs "cool" en legacy qu'en t2. Et ce, d'autant plus si tu restes en legacy loup ardent

[Aconit]

>Daisuke

Tu le fais exprès ?

Explique-moi dans quel deck de merde tu vas trouver des "Extirpate ou needle sur survival ou yixlid jailer ouensnaring bridge" de base !

AUCUN !

Donc une fois que tu t'es gentiment fait défoncer à la G1 à cause de Survival, tu rentres ta side de merde comme un grand (en diluant bien ton deck au passage) et là c'est NO-Progénitus qui te fait coucou !

Couli sur la mauvaise foi ! Trop intéressant de devoir jouer 4 cartes de hate + tutors ou plus de 4cartes de hate de base. Je te dis pas la résilience en caoutchouc d'un tel deck...

Modifié par Aconit, 03 November 2010 - 11:25 .

[frodo21]

Aconit, le Mercredi 03 Novembre 2010 à 11:25, dit :

>Daisuke

Tu le fais exprès ?

Explique-moi dans quel deck de merde tu vas trouver des "Extirpate ou needle sur survival ou yixlid jailer ouensnaring bridge" de base !

AUCUN !

Donc une fois que tu t'es gentiment fait défoncer à la G1 à cause de Survival, tu rentres ta side de merde comme un grand (en diluant bien ton deck au passage) et là c'est NO-Progénitus qui te fait coucou !

Couli sur la mauvaise foi ! Trop intéressant de devoir jouer 4 cartes de hate + tutors ou plus de 4cartes de hate de base. Je te dis pas la résilience en caoutchouc d'un tel deck...

Mince alors faudrait bannir golgari troll, pont des enfers vu que ichorid gagne à chaque fois la une...

[Merk]

Citation

Si les joueurs qui aiment jouer en T2 s'épanouissent en Legacy parce qu'ils y retrouvent la même ambiance/configuration, tant mieux, mais quel est l'intérêt du Legacy alors ?

jouer d'autres cartes et d'autres decks ?

Compétition et bonne ambiance, ca peut marcher. Chez nous par exemple on a une très bonne ambiance et pourtant, sur un match homologué on laissera pas revenir en arrière et j'ai déjà pris des game lost pour une carte tombée entre les 2 rondes. Bref, on applique les regles strictement mais ca nous empeche pas de se saucer pendant les games.
après, c vrai qu'on a pas de membres qui vont appeler l'arbitre pour des pochettes pourries ou ce genre.

[Aconit]

"Mince alors faudrait bannir golgari troll, pont des enfers vu que ichorid gagne à chaque fois la une..."

Et perd systématiquement la G2 et G3 sur Hate. Ce que VVsurvival ne fait évidemment pas...