268 réponses à ce sujet

[Daisuke]

la loutre, le Jeudi 28 Octobre 2010 à 17:57, dit :

ce que tu dit est tout a fait louable, et cela est propre a beaucoup^de joueur de legacy car c'est un format causual.

les joueurs de T2 et Xtend n'ont absolument pas la meme mentalité ils jouent pour gagner des CR, des QT, des trial de GP......

quand je joue ces formats 2/3 fois par an je me prend pas le chou, je prend le deck reputé le meilleur, je test contre les autre DTB,prend connaissance de la hate est go!!!!!

et c'est franchement plus facile que de builder en legacy

Oui et d'une manière générale, perso, c'est que je fais dans les grands lignes pour tout les formats :

Tester et jouer le deck qui me parait le plus fort du moment. Juste, vengevine, je n'aime pas jouer le deck, je le trouve vraiment pas à mon goût et j'estime qu'il y a d'autres decks tout aussi capable de s'en sortir dans le format actuel pour ne pas "avoir" à le jouer... Et je ne pense pas être le seul à penser et agir de cette manière  

[Loup Ardent]

Citation

@ Loup Ardent : Sauf que dans un tournois, et encore plus en Legacy pour les raisons évoquées plus haut, tu trouveras toujours voir même une majorité de joueurs qui viennent pas pour perfer mais juste pour se détendre, se prendre pour la sphère-bouclier, etc...
T'avais quand même un gars à la CdF qui jouait Affinity, cooli...

En même temps affinity bien optimisé te sors des guivres 6/6 tour 1 avec cranial plate au tour 2... (véridique je l'ai pris dans les dents)  

Après je ne remettais pas en cause cet etat d'esprit et je suis le premier à le cautionner et l'encourager (après avoir monté un show & tell que je n'ai pas aimé jouer pendant un tournoi j'ai préféré reprendre un autre pet deck moins performant pourtant) là n'est pas la question.  

Ce sur quoi j'axais ma réflexion c'est que si ce joueur qui jouait affinity a pu tenir un bon résultat il a raison d'etre fier et il a du passer une bonne journée amha. Là ou le bas blesse, c'est que si il se prend un 0-6 a ce même tournoi parcequ'il a mangé de la vengevine survival ou du combo tout le WE, il pourra se lasser à un moment...

On en discutait l'autre coup pour le team trio : il n y'a pas eu de réelle optimisation cette année des decks (soyons réalistes les joueurs ont joué ce qu'ils aimaient). Par contre dans un objectif de perf l'année prochaine on pourrait tout à fait se retrouver avec une team jouant la triplette Belcher-Elfball-ANT : après tout il n'y a que 4 FOW en tout et pour tout en face (et c'est pas la secret tech 4 mindbreak trap en side d'un autre jeu qui va changer grand chose). Les joueurs de legacy n'ont certes majoritairement pas un état d'esprit de furet, mais rien ne dit que ca n'arrivera pas, et je n'ose pas imaginer la gueule de la team d'en face qui a toutes les chances de se faire défoncer sans avoir fait grand chose.  

Pour reparler d'un cas que j'ai bien connu pour jouer à Magic depuis Très longtemps : le T2. Avant l'essor énorme d'Internet et le dvp des joueurs "pro" le T2 était comme le legacy : tout le monde y allait de sa cuisine et des moyens du bord, offrant un méta varié et vraiment bon enfant (tiens ca me rappelle à peu ou prou le legacy). Avec le prizing de plus en plus élevé de ces tournois (et nottamment le cash prizing et l'envolée du prix des cartes) sont apparus un ensemble de problemes étonnants : le trashtalking et l'unsporting conduct (le penalty guide tel que nous le connaissons n'existait pas au début de magic en tournoi), les méta bipolaires à la carte près (faut quand même pas déconner je regarde régulierement les tournois T2 et ca fait peur) et la fin croissante du random (à quoi bon essayer de monter un deck funny mais moins optimisé que ls autres qui se fait ouvrir par au bas mot 75% du field)

Le constat est toujours le même : quand il y a peu de joueurs il y a peu de problemes, et quand l'enjeu s'envolle, on arrive à une "rationnalisation du format" qui peut faire franchement du mal à beaucoup de joueurs (je dois avouer qu'un méta qui risque -j'insiste sur le coté hypothétique du risque- d'etre trusté à mort par VV comme il aurait pu l'etre par merfolk un moment ne me tente pas).

Pour en revenir au méta, oui les joueurs de legacy continueront de jouer leur petdeck, oui les joueurs de legacy sont vraiment très sympas, la question c'est : est-ce que celà continuera encore ?  

La population va aller vieillissant parmis les joueurs actuels et le renouveau du legacy va se faire par la jeune génération qui n'aura connu d'entrée de jeu que le coté "compétitif" que beaucoup n'ont pas eu comme premier contact de Magic.

Après je noircis peut etre un peu le tableau et je souhaite de tout coeur que l'avenir me donnera tort.  

[isamu]

Tout le monde a vu le potentiel de VV dès sa sortie, mais avant il fallait un an pour qu'une carte soit exploitée correctement en 1.5.

Avec la popularité du format, et le renouvellement des joueurs, les nouveautés sont bien plus vite intégrées, déjà parce que les joueurs de T2 qui joue en 1.5 sont plus nombreux et parcequ'ils sont bien plus rôdés sur leur spoiler habituel comme Jace 2.0 & co et moins sur des vieux bouts de cartons comme LED. Sans compter qu'ils ont pas forcément accés à ce genre de carte utile qu'en 1.5.

Le renouvellement se fait bien plus vite, plein de monde échange des idées, net.deck, participe à des tournois, et donc des decks émergent. Faut faire attention également à l'effet de mode aussi.

Pas dis que VV soit absolument le "meilleur deck." C'est simplement le plus joué/testé du moment donc çà perfe, vu que personne n'était adapté à une telle sur-représentation. Parce que dans le genre, TES me semble vraiment aussi puissant  en ce moment ^^

Modifié par isamu, 29 October 2010 - 08:38 .

[BoOBaZ]

strife2, le Jeudi 28 Octobre 2010 à 22:07, dit :

Dit l'homme qui demandait des VV au prêt pour un GCP. Et ouais mec on t'a grillé !

http://www.legacy-fr...&...ost&p=78236

Han !

Oué, mais depuis le deck est passé d' " expérimental ", du moins peu joué à deck qu'il faut jouer pour gagner

Rhoooo, si on ne peu même plus faire d'erreur de jeunesse autant faire la grève !

[Patoch]

Je suis dubitatif sur certains points que vous évoquez. Une bonne partie d'entre vous évoque le "plaisir de jouer", le fait de jouer des jeux funs et non optimisés. Mais en même temps, vous n'aimez pas perdre contre des decks plus compétitifs. À un moment, il faut bien choisir. Exemples :

Citation

Là ou le bas blesse, c'est que si il se prend un 0-6 a ce même tournoi parcequ'il a mangé de la vengevine survival ou du combo tout le WE, il pourra se lasser à un moment...

Si ça le lasse de perdre, il n'avait qu'à pas jouer Affinity. Si ça ne le dérange pas, il affrontera d'autres random dans les tables du fond, et il s'y amusera. Je trouve ça rude de rejeter la "faute" aux gens qui ont choisi de jouer un bon deck.
Y'a aussi cette forte tendance (surtout en france, je crois) de considérer que jouer Combo c'est pas gentil, pas fairplay, que c'est pas du magic... Si vous aimez pas jouer contre combo, le mieux est clairement de faire du limité. En construit, combo fait partie des jeux importants ; je trouve qu'en général, les metagames où combo est jouable sont plus intéressants et plus équilibrés.

Citation

sont apparus un ensemble de problemes étonnants : le trashtalking et l'unsporting conduct

Ces problèmes ont toujours existé. Des mauvais joueurs qui aiment pas perdre, y'en a toujours eu. Et souvent, il n'y a aucun lien avec l'enjeu : y'a juste des gens contre lesquels il ne faut pas jouer.

Citation

à quoi bon essayer de monter un deck funny mais moins optimisé que ls autres qui se fait ouvrir par au bas mot 75% du field

Ben, le jouer? Si t'as monté un deck nul mais que ça t'éclate de le jouer, accepte de perdre avec, ou alors, ne va pas le jouer dans un tournoi. Tu vas quand même pas jeter la pierre aux gens qui jouent un deck mieux construit!

Citation

Si tu veux jouer pour gagner à tout prix, joue au poker, tu feras bcp plus de thunes.
Moi ça me fait rire les mecs acharnés de magic qui utilisent tous les moyens possibles pour gagner, alors qu'il y a tellement peu de value à faire.

Mais qui te dit que je joue pour gagner des lots? Moi, je joue pour gagner. Parce que Magic est un jeu avec un vainqueur à la fin, et que une partie n'est pas intéressante si les deux joueurs n'essaient pas de gagner. Ça veut dire utiliser tous les moyens possibles, mais pas plus.
Il me semblait pas vraiment que tu venais dans les tournois pour perdre...

Citation

Pour en revenir au méta, oui les joueurs de legacy continueront de jouer leur petdeck, oui les joueurs de legacy sont vraiment très sympas, la question c'est : est-ce que celà continuera encore ?

Y'a dans plusieurs de vos posts, en filligramme, l'idée que le fait que les gens abandonnent leurs pets decks  ça sera un mal pour le format. Je trouve que la fin du random et du casual, c'est au contraire bon pour le jeu, le format et les tournois. Parce que moi ça m'interesse pas de jouer contre des listes nulles ou des decks de l'espace mal buildés. Le Legacy est un format riche, avec beaucoup de decks dispos. On pourrait tout à fait avoir un format varié et plaisant tout en étant compétitif. Une des principales raisons pour lesquelles VV défonce le meta, c'est que gens refusent de jouer les decks qui le battent, au profit de leur petdeck.

Citation

Pas dis que VV soit absolument le "meilleur deck." C'est simplement le plus joué/testé du moment donc çà perfe, vu que personne n'était adapté à une telle sur-représentation. Parce que dans le genre, TES me semble vraiment aussi puissant en ce moment ^^

Je suis pas d'accord avec toi. Quand on parle de "meilleur deck", on parle juste de la puissance brute du deck, sans prendre en compte le metagame. TES est puissant "en ce moment". Mais intrinséquement, il est beaucoup moins fort que VV : moins régulier, plus sensible, mois polyvalent. Le meilleur deck, ce n'est pas forcément le meilleur choix de deck. C'est juste le deck dominant, qui modèle le metagame autour de lui.

[Sea R Hill]

Patoch, le Vendredi 29 Octobre 2010 à 11:28, dit :

Mais qui te dit que je joue pour gagner des lots? Moi, je joue pour gagner. Parce que Magic est un jeu avec un vainqueur à la fin, et que une partie n'est pas intéressante si les deux joueurs n'essaient pas de gagner. Ça veut dire utiliser tous les moyens possibles, mais pas plus.
Il me semblait pas vraiment que tu venais dans les tournois pour perdre...

Patoch, le Jeudi 28 Octobre 2010 à 17:41, dit :

c'est donc en gros, une question d'ego?

Au final c'est pour la même raison que certains jouent le "meilleur jeu" alors que d'autres ne veulent justement pas le jouer.
Personnellement mon ego s'exprimerait davantage de la deuxième manière, parce que je ne trouve pas cela valorisant de faire comme tout le monde. Mais oui, j'aime gagner.

Après je ne te ciblais pas personnellement, tu sembles d'ailleurs assez fair play dans tes parties de tournoi pour ce que j'en ai vu, mais certains joueurs exagèrent vraiment (la bribery étant l'exemple extrême de ces abus).

blind, le Vendredi 29 Octobre 2010 à 00:10, dit :

T'avais quand même un gars à la CdF qui jouait Affinity, cooli...

Paraît que y en avait même qui jouaient elfe.

Loup Ardent, le Vendredi 29 Octobre 2010 à 07:26, dit :

On en discutait l'autre coup pour le team trio : il n y'a pas eu de réelle optimisation cette année des decks (soyons réalistes les joueurs ont joué ce qu'ils aimaient). Par contre dans un objectif de perf l'année prochaine on pourrait tout à fait se retrouver avec une team jouant la triplette Belcher-Elfball-ANT : après tout il n'y a que 4 FOW en tout et pour tout en face (et c'est pas la secret tech 4 mindbreak trap en side d'un autre jeu qui va changer grand chose). Les joueurs de legacy n'ont certes majoritairement pas un état d'esprit de furet, mais rien ne dit que ca n'arrivera pas, et je n'ose pas imaginer la gueule de la team d'en face qui a toutes les chances de se faire défoncer sans avoir fait grand chose.  

Tu veux dire comme la Team IdF qui jouait Belcher-ElfBall-Reanimator cette année?
Eh bien ça ne l'a pas empêchée de se faire ramoner par les gus qui jouaient Tormod's de base dans Gob et qui tombe contre Réanimator ou ceux qui jouaient Stifle dans combo (en remplacement de SSG!) et qui ont empalé les fetchs d'Elfball.
Et "soyons réalistes", si tu crois que ça m'a éclaté les mirrors de belcher...

[Loup Ardent]

@Pat
Je tiens juste a préciser que je ne rejette nullement la faute sur les joueurs qui jouent compétitifs, loin de la.

Cependant. Le legacy avait une bonne image de format (d)étendu et je crains que le fait qu il devienne petit a petit un format de tournoi nous fasse perdre des joueurs qui étaient la pour le coté casual et que nous ne gagnons pas forcément en quantité ni en "sympathie" (toute proportions gardées) de joueurs.

Après pour ainsi dire on parlait de meta et je n aime pas les métas trop restreints et je trouve que ces derniers temps le legacy perd se cote ouvert qui me plaisait.

[Koroviev]

Citation

Y'a dans plusieurs de vos posts, en filligramme, l'idée que le fait que les gens abandonnent leurs pets decks ça sera un mal pour le format. Je trouve que la fin du random et du casual, c'est au contraire bon pour le jeu, le format et les tournois.

Bon pour la qualité du jeu en lui-même, mais mauvais pour la fréquentation des tournois. Si tu enlèves le côté "je viens avant tout pour m'amuser avec un deck sympa non optimisé", tu perds une partie non négligeable de la communauté de joueurs qui fréquente les tournois.  Je crois en outre qu'il devient de plus en plus difficile de réaliser une performance en Legacy avec un deck "maison". Et comme l'a fait si justement remarquer Watanabe à propos du T1, certains joueurs en auront marre de ne pas pouvoir jouer leur pet deck (cartes bannies/jeu obsolète).

C'est un peu comme si l'on comparait des amateurs et des professionnels en sport: d'un côté ceux qui jouent pour le fun essentiellement et qui accordent peu d'importance au résultat, de l'autre ceux qui jouent pour gagner essentiellement et qui s'en donnent les moyens. Le problème, c'est qu'à Magic le fossé se creuse entre les "amateurs" et les "professionnels".

Modifié par Koroviev, 29 October 2010 - 11:05 .

[Aconit]

@ Patoch :

J'imagine qu'on a tous notre ego qui nous dit : gagner avec un bon deck, c'est bien, mais gagner avec notre deck, c'est mieux.

L'orgueil nous poussera quelque part toujours à vouloir personnaliser la liste qu'on joue, même netdeckée, pour prouver que c'est notre liste qui nous a menée à la victoire. Je ne dis pas qu'on le fait consciemment, mais on cherche tous la reconnaissance^^'


Patoch > je bois tes paroles, même si je ne suis pas toujours d'accord : on sait tous que sur le fond tu n'as pas tort. Imagine juste qu'à la base le Legacy est un format non-officiel créé pour pouvoir jouer ses pet-deck sans limite de carte ou d'édition, sans les cartes chères/overpowerisées et sans enjeux type lot de tournoi.
Tu comprendras sans mal que les vieux de la vieille n'apprécient pas des masse que leur "bébé" leur échappe. On était tous très excités à l'idée que Wizzard officialise le format, attirant de nouveaux joueurs. Nous avons pour la plupart aimé voir la cote de nos cartes grimper. On a moins aimé par la suite le netdeck, voir les gens ne parler plus que de tournois, ne pas pouvoir en faire avec son pet deck favori sans se faire hacher menu...

...au final les "vieux" joueurs de 1.5 regrettent que l'esprit ayant mené à la création non officielle du format ne sois plus. Je ne peux que le comprendre et encore moins le blâmer.

edit : grilled par tout le monde ^^'

Modifié par Aconit, 29 October 2010 - 11:15 .

[Koroviev]

Cela dit on ne peut pas à la fois vouloir que le format se développe et se "professionnalise" (au sens d'une rationalisation) et en rejeter les conséquences inévitables.
On dirait les joueurs d'EDH: "on veut bien que Wizards nous aide et qu'on fasse plein de tournois et de side-events avec des lots géniaux mais faut surtout pas que le niveau soit trop élevé et que l'EDH attire les joueurs de tournois qui viennent pour gagner". C'est vouloir le beurre et l'argent du beurre.

Modifié par Koroviev, 29 October 2010 - 11:18 .

[Aconit]

Que veux-tu : les joueurs de Legacy sont de gros névrosés et éternels insatisfaits jamais contents !

....on me signale à l'oreillette que c'est la définition du Français moyen dans le dico XD

[ASSASSIN]

On se comprend pas mal avec patoch. Je suis plutôt en accord avec ce qu'il dit. Je voudrais commenter quelques trucs dans les posts précédents :

Koroviev, le Vendredi 29 Octobre 2010 à 12:03, dit :

Bon pour la qualité du jeu en lui-même, mais mauvais pour la fréquentation des tournois. Si tu enlèves le côté "je viens avant tout pour m'amuser avec un deck sympa non optimisé", tu perds une partie non négligeable de la communauté de joueurs qui fréquente les tournois.

Si le format devient toujours plus compétitif sans qu'il n'y ait aucun enjeu à la clé ton raisonnement me parait bon. Mais ce n'est pas ce qui se passe. Il y à beaucoup plus de gros tournois, on se rend compte qu'on va avoir un GP Legacy par an en Europe (bon c'est pas Byzance mais c'est déjà ça). On peut donc davantage viser une population de joueurs qui avant ne s'intéressait pas au legacy car le format était trop casual.

Citation

C'est un peu comme si l'on comparait des amateurs et des professionnels en sport: d'un côté ceux qui jouent pour le fun essentiellement et qui accordent peu d'importance au résultat, de l'autre ceux qui jouent pour gagner essentiellement et qui s'en donnent les moyens. Le problème, c'est qu'à Magic le fossé se creuse entre les "amateurs" et les "professionnels".

La question n'est pas tant entre les amateurs et les professionnels. Il y à une grosse partie des amateurs qui jouent pour gagner. Sinon c'est pas des compétitions qu'on ferait, ça serait des rencontres amicales. Ceux qui jouent pour gagner ne le font pas forcément pour devenir le numéro 1 mondial mais pour se prouver quelque chose (dans la mesure de leurs capacités, et pour certains un peu la tête dans les nuages). Une sorte de dépassement de soi qui est une valeur véhiculé par le sport et qui nous pousse à s'arracher pour gagner.

Aconit, le Vendredi 29 Octobre 2010 à 12:12, dit :

L'orgueil nous poussera quelque part toujours à vouloir personnaliser la liste qu'on joue, même netdeckée, pour prouver que c'est notre liste qui nous a menée à la victoire. Je ne dis pas qu'on le fait consciemment, mais on cherche tous la reconnaissance^^'

Je ne crois pas trop à ce que tu dis. Je pense qu'on est un certain nombre à juste vouloir jouer LA meilleure liste. Peu importe qui l'a crée. Et moi pour faire ça j'ai déjà monter des decks sans regarder aucune liste, joué une liste classique avec quelques slots de différences (car je les jugeais meilleurs) ou joué une liste slot pour slot. Bien sur plus la liste est de moi plus il y à cette petit plus-value ajouté à la perf. Mais elle ne se fait sentir qu'avec la nostalgie de cette perf. Sur le moment seul le résultat m'importe.

Citation

Imagine juste qu'à la base le Legacy est un format non-officiel créé pour pouvoir jouer ses pet-deck sans limite de carte ou d'édition, sans les cartes chères/overpowerisées et sans enjeux type lot de tournoi.
Tu comprendras sans mal que les vieux de la vieille n'apprécient pas des masse que leur "bébé" leur échappe. On était tous très excités à l'idée que Wizzard officialise le format, attirant de nouveaux joueurs. Nous avons pour la plupart aimé voir la cote de nos cartes grimper. On a moins aimé par la suite le netdeck, voir les gens ne parler plus que de tournois, ne pas pouvoir en faire avec son pet deck favori sans se faire hacher menu...

...au final les "vieux" joueurs de 1.5 regrettent que l'esprit ayant mené à la création non officielle du format ne sois plus. Je ne peux que le comprendre et encore moins le blâmer.

Moi je ne comprends pas trés bien. Cet esprit est omniprésent en compétition soit. Mais avant il n'en avait pas non plus de compétition donc ils n'ont rien perdus de ce coté-la, si ? Et rien ne leur empêche de continuer à faire des rendez-vous obscur dans un bar pour continuer à faire leur 1.5 casual. Ils sont peut-être déçus que le format qu'ils aimaient ne se soit pas ouverts dans leur sens mais ils n'ont rien perdus dans l'histoire, si ?

[Elscouta]

Je vous rappelle aussi que l'une des raisons pour lesquelles un jeu populaire ne peut pas prendre 100% de la salle (ni même 50%) est l'existence du side.

Parce que si je sais qu'il y a 50% de vengevine dans la salle, y a moyen de builder des packets qui font aisément 50% pré-side, et déroulade post-side. (Un petit enlightened landstil avec piegepont humilité MD et needle/planar void/leyline/tormod de side)

Modifié par Elscouta, 29 October 2010 - 11:43 .

[Aconit]

@ ASSASSIN

Les joueurs de 1.5 (enfin ceux que je connaissait) attendaient de l'officialisation du format qu'il amène plus de joueurs ayant la mêmes définition du Legacy qu'eux.
Ce n'est pas le cas : beaucoup plus de joueurs certes, mais ayant beaucoup plus un esprit T.2. C'est un peu ce qui fuyaient les joueurs de 1.5 à la base...

Après, oui "rien ne leur empêche de continuer à faire des rendez-vous obscur dans un bar pour continuer à faire leur 1.5 casual".

ASSASSIN dit :

Ils sont peut-être déçus que le format qu'ils aimaient ne se soit pas ouverts dans leur sens mais ils n'ont rien perdus dans l'histoire, si ?

Exactement. Ils espéraient y gagner, mais rien n'a changé.....enfin oui et non : ils sont content de pouvoir faire des tournois Legacy (au moins au magasin) même si c'est pas avec leur deck favori. Mais ça ils ne voudrons jamais l'avouer

[Elscouta]

Ouais, enfin, je pense que les Cachan ne sont pas un random tournoi boutique sans aucun joueur compétitif, et le meta était CLAIREMENT pas dominé par vengevine.

Il y a des joueurs qui sont venus avec des vrais jeux rogue, et qui ont quand même fait top4 (burnwillow control, ooze your daddy). Il y a une énorme différence entre "ne pas vouloir jouer le meilleur deck et jouer un deck optimisé" et "vouloir jouer ses 60 cartes préférées".