418 réponses à ce sujet

[BoOBaZ]

Jitte dans Big Zoo c'est en side pour le match-up Burn.
Et comme souvent tu joues 2/3 E.Tutor, 1 jitte seul suffit.
Sinon S.Library, tous les jours à toutes les sauces dans Zoo. Caien qui à win Cachan avec Punishing Zoo voulait même en rentrer une 3éme mais j'ai réussi à l'en dissuader.
Petit aparté sans trop d'importance, je ne comprends pas trop pourquoi jouer Big Zoo actuellement plutot que Punishing Zoo. Les punishing fire font game contre U/W( B ) Stoneblade, Delver.deck etc ...

Modifié par BoOBaZ, 02 November 2011 - 15:01 .

[Akinos]

BoOBaZ, je te trouve un peu réducteur: "Jitte dans Big Zoo c'est en side pour le match-up Burn".
Y'a quand même plein de MU ou tu veux voir Jitte plutôt que Library, comme par exemple Maverick, Zoo, Merfolk, Tempo Zoo, TT (tu lui coupe Grim + Delver), Elfball, Gob et j'en oublie...
Je dit pas que  Jitte est absolument plus fort que Library, je trouve juste que la polyvalence de la carte t'apporte parfois des solutions de gestion que ne t'apporte pas forcément Library.
Là où je trouve Library très forte, il est vrai, c'est post-side pour creuser pour trouver ta hate.

Concernant PF dans Big Zoo, je ne le joue pas car ma base de mana est très stable et me permet vraiment d'avoir des sorties lisses. De plus mes 2 Jittes sont déjà là pour m'apporter de la gestion récursive vs Delver.deck ou Stoneblade en plus de mes 12 anti-créa + 2 Grim. Non franchement, avec ou sans PF, je ne craint pas ces MU.

Pour illustrer mes propos, voici ma liste:

4 NH
4 Nacatl
4 Tarmo
4 KotR
1 ScavOoze
1 Gaddock
1 Qasali
2 Grim

4 StP
4 Bolt  
3 Helix
1 Chain Lightning

2 Jitte
1 Elspeth
3 GSZ

1 Dryad arbor
1 Karakas
1 Waste
1 Forest
1 Mountain
1 Plains
1 Savane
2 Plateau
2 Taiga
4 Wooded foothils
3 Arid Mesa
3 Windswept Heath

J'ai coupé la Canopy habituelle pour une Plaine car avoir un basic de chaque, ça m'a plus souvent sauvé les miches que la carte piochée sous Canopy.
Je suis assez content de ma mana base, et intégrer 3 ou 4 GotB pour PF, ça me pourrirait ce qui est un point fort de mon deck pour l'instant...

EDIT: Tiens, à propos, étant une quiche pour concevoir les side, si une âme charitable passe dans le coin et se sent de me proposer des idées pour mon side, je suis preneur... Merci...
Pour l'instant j'en suis là:

3 REB
1 Qasali
1 Ancien grudge
1 Bojuka
2 K.Grip
2 Tormod

Modifié par Akinos, 05 November 2011 - 09:07 .

[BoOBaZ]

Dans la liste des MU que tu me donnes pour appuyer l'intérêt de Jitte dans B.Zoo y'a quand beaucoup d'exemple où c'est de l'over-kill.

Maverick, Merfolk, Tempo Zoo et TT c'est déjà des bon MU de mon point de vue.

Library c'est fort contre des MU difficile comme les P.Deed.deck ( BUG surtout ) et comme tu le soulignes, pour trouver sa hate. Mais encore une fois c'est pour trouver sa hate contre des MU vraiment pas facile aussi comme Combo, Réa et Icho. Et même là c'est pas ultra efficace tellement ces decks sont rapides.

Après je comprends fort bien ton arguments sur PF = ManaBase pourrie.
C'est LE soucis de cette version, enfin du moins celle que je connais ( celle de Caien ). Mais bon, Caien c'est un grand malade qui joue 1 Maze + 1 Canopie + 1 Karakas + 1 Waste + 3 Grove pour seulement 1 Forêt de base ^^
C'est peut être aussi pour ça que je ne pourrais envisager d'enlever les Library, tu en a trop besoin pour trouver des lands dans certains match-up Denial ou pour trouver les Groves dans les match-up Aggro.

P.S : Après tout ça il faut toujours garder à l'esprit que je ne peux vraiment parler que de BPZ ( Big Punishing Zoo ). Certaines de mes critiques viennent peut-être du fait que je ne comprends pas l'intérêt de Jitte dans BPZ et non dans B.Zoo tout court

Modifié par BoOBaZ, 05 November 2011 - 10:35 .

[Akinos]

Bah en fait j'ai la philosophie suivante:

Je préfère blinder mon MD pour faire passer les MU légèrement favorables à favorable plutôt que de tenter de faire passer des MU défavorables à légèrement défavorables. Ma réserve est là pour ces MU.

Ce que je veux dire, c'est qu'en pratique, des MU comme Maverick,(Tempo) Zoo, Tempo Tresh (qui au passage, n'est pas si facile)  ne sont pas non plus des MU gagné d'avance où tu as du 80/20. On est plus (à la louche) sur du 60/40, et en tournoi, il m'arrive de perdre contre ces decks si ils partent bien et moi non...
Alors que laisser des cartes qui feront passer des MU à 30/70 à quelque chose comme 40/60 ne changera pas grand chose sur le long terme.

Tu sait des fois tu voit perfer des listes ou le type fait complètement l'impasse sur un type de MU (combo) pour augmenter sa réussite contre un autre type de deck (aggro-contrôle). C'est un choix.
De toute façon, il est impossible d'avoir un deck qui a une réponse à tous les decks du méta...
Il m'arrive de partir à un tournoi avec par exemple 0 carte de side contre Storm.
Je me dit: de toute façon, si je tombe contre Storm, je perd la une, et même avec mes 3 Canonistes et mes 2 Gaddock, j'ai peu de chances de gagner les autres, alors, je laisse tomber le MU combo, et par contre, j'assure les autres MU qui peuvent être gagnables à la une.
Des fois, cette stratégie passe, des fois, tu tombe contre 2 deck Storm en 6 rondes et tu te dit "bah tant pis, j'ai pas eu de chance cette fois-ci..."
Tu voit ce que je veux dire?

Après tout, le Leg est un format ou la réussite dépend tellement des pairing qu'il est difficile d'établir une philosophie absolue concernant le fait de jouer telle ou telle carte dans tel deck pour telle raison...
La preuve, tu voit souvent perfer des archétypes connus comportant pourtant des tech un peu exotiques alors que sur le papier, elle paraissent mauvaises.

Modifié par Akinos, 05 November 2011 - 12:02 .

[Ec5ta5y]

Niveau side, j'aurai déjà tendance à cut un tarmo pour rajouter un scavenging ooze. GSZ te permet d'aller les chercher très facilement au pire, et ça t'ajoutera peut-être 5-10% dans certains matchs up (ANT, Dredge, réanimator, snappy deck).

Oublier totalement le match up storm dans tes sides, je trouve ça quand même dommage. A ce moment là, il ne sert à rien de jouer Gaddock (qui n'est utile que contres les PW, que tu peux gérer facilement vu que tu es censé toujours avoir des menaces sur le board + Dégats directs) et ce n'est pas 1 Teeg dans le deck qui ennuye un deck storm.
4 Mindbreak trap et un reroll aggressive peut souvent faire la différence.
Sinon comme je l'ai déjà dit, choke peut souvent faire la different contre U.deck.

[Akinos]

Tu sous-estime Gaddock, il bloque bien plus que AdN ou Tendrills, il y a beaucoup de MU où il emmerdera bien l'adversaire:

Les decks jouant Natural Order, FoW, EE, GSZ (grâce à Teeg, j'ai déjà battu Elfball alors qu'il jouait NO + GSZ), Jace TMS, même Dredge avec Breakthrough et Dread Return, bref, Gaddock est loin d'être inutile dans les MU non combo.

Et puis certe, 1 Teeg n'est pas un problème insoluble pour storm, mais il doit quand même trouver de quoi le gérer à la une, sous peine de ne pas pouvoir partir sous AdN.

[slice-of-life]

BoOBaZ, le Mercredi 02 Novembre 2011 à 15:01, dit :

pourquoi jouer Big Zoo actuellement plutot que Punishing Zoo. Les punishing fire font game contre U/W( B ) Stoneblade, Delver.deck etc ...

Effectivement ça a l'air d'etre plus meta-oriented.

En partant de la liste de  Daniel Fermon :

22 lands

1 Forest

1 Savannah
3 Plateau
3 Taiga

3 Grove of the Burnwillows

4 Windswept Heath
3 Wooded Foothills

1 Horizon Canopy

1 Dryad Arbor
1 Maze of Ith
1 Karakas

19 Créatures

4 Noble Hierarch
3 Knight of the Reliquary
2 Qasali Pridemage
4 Wild Nacatl
4 Kavu Predator
1 Gaddock Teeg
1 Scavenging Ooze

12 antibetes/blasts

4 Swords to Plowshares
3 Lightning Bolt
3 Punishing Fire
2 Fiery Justice

8 Soutiens

4 Green Sun's Zenith
2 Sylvan Library
2 Elspeth, Knight-Errant

SB: 3 Enlightened Tutor
SB: 1 Choke
SB: 1 Tormod's Crypt
SB: 1 Ethersworn Canonist
SB: 1 Serenity
SB: 1 Wheel of Sun and Moon
SB: 1 Energy Flux
SB: 2 Red Elemental Blast
SB: 1 Pyroblast
SB: 1 Bojuka Bog
SB: 1 Ancient Grudge

Je trouve que la mana base manque de basics. On pourrait cut 1 Plateau/2 Taiga pour une montagne, une plaine et un Wooded foothills de plus. Je n'ai jamais aimé la Dryad dans Zoo, je jouerais Une Wasteland

Et donc  je cuterais un GSZ. Et meme si la carte Fiery Justice est stylée, elle a l'air un peu hard to cast... Je jouerais donc la 4eme foudre, une Kotr supplémentaire,

Mais ça manque un peu de Tarmo quand meme...

ce qui donnerait quelque chose comme ça :

22 lands

1 Forest
1 Plaine
1 Montagne

2 Plateau
1 Savannah
1 Taiga

3 Grove of the Burnwillows

4 Windswept Heath
4 Wooded Foothills

1 Horizon Canopy
1 Karakas

1 Wasteland
1 Maze of Ith

20 Créatures

4 Noble Hierarch
4 Knight of the Reliquary
2 Qasali Pridemage
4 Wild Nacatl
4 Kavu Predator
1 Gaddock Teeg
1 Scavenging Ooze

11 antibetes/blasts

4 Swords to Plowshares
4 Lightning Bolt
3 Punishing Fire

7 Soutiens

3 Green Sun's Zenith
2 Sylvan Library
2 Elspeth, Knight-Errant

SB: 2 Enlightened Tutor
SB: 1 Choke
SB: 1 Tormod's Crypt
SB: 1 Ethersworn Canonist
SB: 1 Serenity
SB: 1 Wheel of Sun and Moon
SB: 1 Energy Flux
SB: 2 Red Elemental Blast
SB: 1 Pyroblast
SB: 1 Bojuka Bog
SB: 1 Ancient Grudge
SB: 1 Thrun, the Last Troll

Modifié par slice-of-life, 05 December 2011 - 15:31 .

[norritt]

slice-of-life, le Mardi 08 Novembre 2011 à 19:29, dit :

Je trouve que la mana base manque de basics. On pourrait cut 1 Plateau/2 Taiga pour une montagne, une plaine et un Wooded foothills de plus. Je n'ai jamais aimé la Dryad dans Zoo, je jouerais Une Wasteland

Et donc  je cuterais un GSZ. Et meme si la carte Fiery Justice est stylée, elle a l'air un peu hard to cast... Je jouerais donc la 4eme foudre, une Kotr supplémentaire,

Mais ça manque un peu de Tarmo quand meme...

J'ai rien contre les gens qui postent, mais quand même. Tu fais pas mal de propositions, mais, elles sortent de quels tests. Je t'avoue avoir moi aussi des interrogations sur certains slots. Mais avant de tout éclater, as tu testé le deck, pour en effet te dire que ça manque de basic (par exemple). Par ce que tout ton truc donne l'impression que tu as juste regardé sa liste avant de changer des trucs.

[slice-of-life]

En test depuis une petite semaine, apres avoir joué BigZoo pdt 6 mois. Contre TT notamment ça manque vraiment de basic! Dans la mesure où on doit pouvoir cast un bete a chaque tour, avec meme un peu d'espace pour un stp ou une bolt, assurer des lands c'est pas mal. Sans parler des nacatls. De meme caster des Elspeth et des GSZ a plus de 2 sans basic est souvent ardu. Ca rend vraiment dependant de noble hierarche. Je ferais juste remarquer que Boobaz faisait la remarque sur la fragilité de la man base 3 post plus haut.

Quand je dis ça manque de tarmo c'est notament en mode topdeck (sans grove) où KAvu est un bear a peine potable.

Je faisais ces quelques suggestions sur mes préférences personnelles, qui valent peu certes, mais quand meme.

Je filme mes tests cette semaine et je te mail le tout? Sinon, toi t'as testé pour dire que les propositions faites sont pas justes? EDIT : au temps pour moi, j'ai relu mon message et effectivement, Patoch, c'est l'impression que ça donne. My bad. Peace

Modifié par slice-of-life, 09 November 2011 - 15:34 .

[Patoch]

Je me permet d'intervenir juste pour recentrer la discussion : la remarque de noritt, visait, je pense, à te faire remarquer que les changements que tu proposais n'étaient pas expliqués. Et qu'il ressemblaient donc à "j'ai pas testé mais je pense que ça serait mieux de faire -X+Y".
Même si la forme n'était pas excellente, sur le fond, il est toujours bon de justifier les changements que tu proposes, qu'il viennent de tests ou d'idées théoriques.

Peace aussi .

[Akinos]

J'aimerai bien relancer le débat concernant Big Zoo qui me parait vraiment pas dégueu en ce moment, mais avec une liste bien travaillée.
J'ouvre quelques points de débats d'après mes ressentis sur les quelques tests que j'ai fait dernièrement (VS TT, TA, Zoo, Punishing Mav, Burn, Tempo Zoo,  et Elfball).

J'ai d'abords commencé par tester la version Big Punishing Zoo, avec une liste semblable à celle-ci: Big Punishing Zoo

J'était depuis longtemps sur une version classique de Big Zoo, puis je me suis dit que PF qui était bien à la mode dans Mav pouvait être un ajout intéressant. Faut tester pour voir.

1° Kavu predator: Je n'aime pas la carte. Je lui ai toujours préféré Tarmo.
Il meurt sec sur Bolt / Grim / PF qui sont des cartes très jouées en ce moment. Jamais je n'ai réussi à le garder suffisamment longtemps sur le board pour qu'il soit réellement menaçant.
Les seules fois où tu es heureux de l'avoir, c'est quand tu as 3 manas + StP + Kavu + un thon adverse à sworder. C'est trop conditionnel.

2° Justice ardente est vraiment lourde à caster VS Tempo.deck où il arrive souvent trop tard. (aligner 4 manas pour être Dazeproof, dont un de chaque couleur, ça prend trop de temps). Les fois ou j'ai trouvé la carte magique, c'est pour voler des games à Elfball. Mais en jouer 2 ne suffit pas à  renverser le MU, il reste mauvais.
Contre Mav, c'est trèèès fort, c'est vrai, mais de base, (et avec PF de surcroit), Mav est un bon MU, donc la carte est un poil overkill.

J'ai donc viré les 2 cartes qui me paraissaient le moins efficaces, car trop conditionnelles, et au final, je suis arrivé à une liste similaire à celle-ci: Punishing Zoo
J'avait à peu près la même liste à part: -1 Ajani +1 Elspeth, et -1 GSZ +1 KotR.

Cette liste est beaucoup plus satisfaisante, a plus de répondant, et est plus stable.
Le seul gros soucis qui se pose à moi, c'est la mana base qui est fragilisée par manque de fetchs (6 contre 9-10 sur une version classique de Big Zoo), et vs TT notamment, ça se ressent vraiment de jouer avec moins de basics.
Ma dernière modif est la suivante: -1 Canopée, -1 GotB, +2 fetch.

Pour conclure, je ne sait toujours pas si je doit jouer une version avec ou sans PF. J'ai l'impression que ça améliore à peine les bons MU mais que ça ne change rien face aux mauvais MU. Hélice d'éclair m'a aussi souvent manqué VS Zoo et Burn.

[TazBuche]

Salut,

Je suis arrivé à quelques bricoles près à la même liste que toi : Big Punishing Zoo.

1/ Comme tu l'as doucement souligné, le problème d'intégrer Punishing Fire + GotB est qu'il faut descendre assez bas en Fetch. Pour arriver à 8 Fetchs j'ai coupé 1 Montagne et 1 Biland par rapport à ta liste.

2/ J'aurais bien aimé rentrer 1 Punishing Fire et 1 GofB de plus mais les slots sont cher...

Le side est pas défénitif, il est à travailler.
Je vois surtout que je suis à poil versus ANT & Co -> Intégrer des Mindbreak Trap ?

Normalement je testouille ce soir, je vais partir avec la liste du dessus et on verra.

[Akinos]

@Tazbuche:

1/ La montagne MD ne te manque pas? Surtout pour assurer tout tes blasts...
Je pense vraiment qu'on peut se passer de Canopy  par exemple.

2/ Concernant les PF + Grove n°3 et 4, je ne croit pas que les jouer soit une obligation, cette combo n'est pas la base du deck, d'autant qu'on ne joue pas Kavu predator, c'est une combo bonus qu'il faut laisser venir.
Les Groves, de toute façon, tu peut les trouver quand tu en a besoin avec KotR.
Et de la même façon qu'avoir 2 Canopy en jeu te pique trop, avoir 2 Grove va faire monter de façon vraiment critique les LP adverses, je ne veut pas en voir 2 dans une partie.

Concernant le side, je préfère les side à base de E.Tutor que je trouve plus polyvalent qu'un side classique.

Au fait, ça a donné quoi ton testouillage? Tu as joué contre quoi?

Voici ma dernière liste:

4 Noble Hierarch
4 Wild Nacatl
4 Tarmogoyf
4 Knight of the Reliquary
1 Gaddock Teeg
1 Qasali pridemage
1 Scavenging Ooze

4 Swords to Plowshares
4 Lightning Bolt
3 Punishing Fire
1 Lightning Helix

3 Green Sun's Zenith

1 Umezawa's Jitte
1 Elspeth, Kinght errant
2 Sylvan Library

1 Plains
1 Mountain
1 Forest

1 Dryad arbor
1 Wasteland
1 Karakas
3 Grove of the Burnwillows

2 Taiga
2 Plateau
1 Savane

3 Windswepth Heath
3 Wooded foothils
2 Arid Mesa

Side:

2 Red Elemental Blast
1 Pyroblast
2 Krosan Grip
1 Bojuka Bog
2 E. Tutor
1 Tormod's Crypt
1 Choke
1 Phyrexian Metamorph
1 Ethersworn Canonist
1 Phyrexian Revoker
1 Wheel of Sun and Moon
1 Pyrostatic Pillar
1 Circle of Protection: Red

(ouais, 17 cartes de side, je n'ai pas encore réussi à savoir lesquelle virer, CoP Red va sauter je pense, je l'ai envisagé car au dernier tournoi MC que j'ai fait, j'ai vu pas mal de Burn (genre au moins 4...))

Le Gaddock MD me chagrine. Il n'est pas du tout dans le plan du deck et peut même nous couper 4 cartes... C'est vrai que des fois, il emmerde bien l'adversaire mais bon, je le trouve un poil trop conditionnel. J'attend d'avoir fait plus de tests IRL pour voir si je le passe en side.

J'ai 3 random cartes.
1 Helix, 1 Elspeth, 1 Jitte.

Je ne jouerai jamais sans au moins une Elspeth de base tellement elle donne de games.

Jitte est une carte que je suis toujours content de topdecker, qui gagne toute seule des parties, sa polyvalence est juste exceptionelle.

Helix me plait vraiment, tellement elle colle à la stratégie du deck: Gérer les petites menaces de début de partie pour amener la partie au mid/late game où on est fort. Contre des decks aggro genre Zoo, Burn, Tempo etc... elle  fait vraiment rêver, si je pouvais en jouer une ou 2 de plus, je le ferai, mais les slots sont pris par PF. C'est d'ailleurs me priver d'Helix qui m'a fait hésiter à jouer PF...

Tout ça fait un peu random, certes, mais je ne me voit pas en couper une des 3 tellement aucune des 3 me décois.

Modifié par Akinos, 10 December 2011 - 15:59 .

[aveline]

Salut Akinos,

je suis plutôt content que tu relances un peu le débat sur ce deck que j'affectionne. Je n'ai pas tester ta liste mais voila deux suggestions que je me permets quand même puisque j'ai beaucoup joué le deck et que nous avons déjà échangé des avis ailleurs qu'ici auparavant.

  remplacer la random helix pour un Chain Lightning dans l'optique je laisse tomber la partie gain de pv pour un spell qui coute moins cher. Je pense que c'est très personnel et que l'un comme l'autre se valent.

  jouer 1 taiga et 2 savane plutôt que l'inverse me parait mieux puisque tu as supprimé les canopy horyson pour des Grove of the Burnwillows.

Sinon je suis d'accrod avec toi pour les 3 terrains de base à toujours laisser dans zoo et big zoo.  

Modifié par aveline, 11 December 2011 - 00:17 .

[Akinos]

Dans un méta très aggro blindé de blasts (TT, TZ, Zoo, Burn, etc...), je trouve Helix supérieure à Chain Lightning.
Le gain de 3 PV permet d'arriver plus serein au mid game - où on se développe de façon linéaire contrairement aux decks aggros qui ont une efficacité décroissante au fur et à mesure que la game avance - et ces 3 PV évitent souvent de mourrir bêtement sur double blast alors qu'on prend la game à notre avantage. Je vais même essayer d'en caser une deuxième (sûrement à la place du Jitte qui est aussi un remède à ce problème, mais qui est vraiment plus lent, plus conditionel, et souvent, le temps de réussir à équiper une bête et de bourrer avec, on est mort...)

Concernant la mana base, j'ai un problème: Le manque de retour d'expérience, de parties IRL.
Ma mana base est satisfaisante mais je suis certain qu'elle n'est pas optimale.
Seul des dizaines de tests (ou des retours d'éxpérience d'autres joueurs) me diront si on préfère avoir plus de Windswept que de Wooded, plus de Taiga que de Savane etc... J'ai vraiment du mal à valider une base de mana "exemplaire". En outre, je suis preneur de toutes les infos pouvant aider là dessus...  

Modifié par Akinos, 12 December 2011 - 18:21 .