107 réponses à ce sujet

[maness]

Peut-être que j'ai raté un truc, mais Tarmogoyf c'est pas plutôt nul avec Deed? Pour ne pas péter son propre Tarmo, on est obligé de casser Deed à 0 ou 1....Bref, je ne saisis pas en quoi il y a un réel progrès de jouer Tarmo dans Tog, si c'est pour tout casser avec Deed. Si encore on trouvait une bête avec un CC de 3 comme le Tog, , ça serait déjà plus synergique...le problème c'est que je ne vois pas de créature intéressante. A part Serendib Efreet ,qui est pas terrible quand même, il ya quoi comme bête à 3CC jouable??
Bon, bon le splash rouge, je ne suis pas convaincu : tenter de tenir 2 tours face à Hypnotic pour Fire/Ice c'est moins bien que Sword tour1.

[Toad]

Tu n'es pas obligé de casser Pernicious Deed, ni de jouer Tarmogoyf si Pernicious Deed est sur table. Tu peux voir Tarmogoyf comme un Isochron Scepter + Lightning Bolt : tu vas tuer une bête attaquante par tour avec, et au bout d'un moment tu commenceras à tuer l'adversaire. C'est un anti bête récursif, rien de plus. Si il est pas suffisant et que tu dois péter Deed, fais le, tu joues d'autres bêtes.

Hypnotic Specter est la seule bête méchante et elle meurt sur Smother qui est dans tes couleurs (comme à peu près tout le format d'ailleurs). Phyrexian Negator n'est pas joué et fait la tronche sur T2 Tarmogoyf ou T3 Psychatog de toutes façons.

Contre Stax, Exalted Angel et Magus of the Tabernacle sont les derniers de tes soucis. Garder un land et Swords c'est le meilleur moyen de perdre dès que l'autre passe Chalice of the Void ou Smokestack et Trinisphere.

[Yoshiblow]

De moins point de vue même si tu possède une Deed et un Tarmo rien ne t'oblige à poser les deux de ta main immediatement tu peux d'abord craqué la deed une fois la situation dangeureuse et une fois la main de l'adversaire vide ou presque derriere deplus le Tarmo n'est que plus efficace... du genre 6/7...

Sinon Tarmo comme dit permet de tenir souvent suffisament de temps pour pouvoir craqué la deed au bon timing, trop tot tu craque la deed trop vite tu sera debordé trop tard tu la craque la mort tu connaitra...

Deplus Tarmo peut etre à elle seul une winning condition genre face à White Stack j'ai dejà gagné la partie facilement grace à cette carte, bien que en soit le MU ne soit pas difficiel avant la side (seul carte vraiment chiante Champs de Suppression en SB). Deplus il n'est jamais mauvais de possèder un kill alternatif j'ai dejà connu des games ou je me suis pri extirpate sur Tog donc bon.

Cependant je ne trouve pas non plus que Tarmo soit forcement OBLIGATOIRE il n'est pas la BASE du jeu donc après c'est selon les gouts et les couleurs.

Puis pour conclure StP c'est vraiment pas si ouf que ça les seuls fois ou j'ai pu regretté de ne pas jouer StP c'est peut être face à un Tombstalker (Mais bon si il a touché table c'est dejà qu'on est pas frais...) Sinon avec la side Slaughter Pack ou Ghastly Demise font leur job... Pour les creature qui arrive en early game il y a du contre FoW, Spellsnare, Counterspell...

PS : Si tu joue face à Gob joué par Assassin StP ou pas tu peux que perdre T1 Vial, Lackey suivit de Chef Piledriver... coup d action... ring leader 3 gob (dont un ring leader) et puis rebelote

[maness]

Après avoir joué le deck à Molsheim hier, voilà mes quelques impressions.
J'ai été vraiment déçu par le deck, pourtant je pense l'avoir joué plutôt correctement.

1)Le fait de n'avoir aucun accélérateur de mana est un vrai problème, et Pernicious ne permet pas d'en jouer (que ce soit Mox Diamant ou Elfes ou autre chose), ce qui est terrible puisque Deed est LA carte du deck. On se développe comme une tortue, et passer intuition fin de tour 3 pour AK tour 4 c'est pas bon, puisqu'on doit gérer aussi les menaces. En gros, même si le deck a en théorie un bon moteur de pioche, en pratique je trouve que ça fonctionne mal parce qu'il faut toujours choisir entre lancer le moteur de pioche, ou jouer ses sorts de gestion. Exemple : Lackey tour 1 (je meurs 3 fois en 2 rondes là-dessus), si pas de FoW, Deed tour3 pour tout casser tour 4 c'est trop lent, on meurt avant.

2) Le cas Gob : J'ai finalement retiré les chill du side car il semblait qu'il y avait peu de Gob....erreur de jugement de ma part car je tombe ronde 1 et 2 sur deux gobs. Quoiqu'il en soit, personne n'est d'accord sur quoi mettre en side contre Gob. Chill est inutile sur Lackey tour 1, et Peste Artifielle arrive forcément tour 3 au mieux, soit un tour trop tard au moins et ça ne gère pas du tout les gobs posés à la main si Lackey a touché. Je ne sais donc toujours pas quelle est la meilleure carte de side. Ma préférence ne va pas trop vers des cartes style permanent, Sword ou juste bête à 1CC me semblent un poil mieux.

3)Swords to Plowshares : tout simplement énorme! Ce n'est pas en tout cas ce que j'en ai vu de ce tournoi qui m'a fait changer d'avis, c'est le meilleur anti-bête de Magic, j'ai même regretté de n'en avoir que 2 maindeck. A noter d'ailleurs une partie contre Gob que je perds parce que je mulligane une main moyenne avec Ile Fetch et Sword (sans savoir ce qu'il joue) alors qu'il me sort Lackey tour 1. J'ai vu dans les rondes plusieurs Ritual +Spectre tour1, donc Sword vaut son splash blanc. La valeur ( pour mon avis personnel) de cette valeur, je l'estime aussi au fait que je ne trouve pas Tog excellent en deck "contrôle-combo du Legacy". J'essaie pourtant de le jouer de cette façon (comme Toad l'explique plus haut dans le topic), mais ça coince trop souvent à mon goût lors de la "tutorisation" finale, à savoir récupérer le Berserk.

4) Cunning Wish : suite logique de l'explication précédente. Le deck pioche pourtant beaucoup, mais je ne calcule plus les parties ou je peux gagner tour 5 ou 6, mais que ce satané Cunning Wish ne vient pas ! (j'avoue, c'est assez désespérant comme situation).
Autre point négatif : Cunning Wish étant aussi utilisé pour trouver des solutions dans le side et pas que le Berserk, un seul Wish utilisé pour de la gestion, et Berserk ne peut plus être trouvé grâce à Intuition, et il ne reste plus qu'à piocher tout son deck pour trouver les 2 qui restent, c'est bien laid. Là, vraiment je ne vois pas comment améliorer ça, sachant que monter le nombre de Wish à 4, ça serait bien laid aussi. Sinon, il faut repenser une partie du deck en jouant des Mystical et des piocheurs comme Serum Vsions, Ponder ou tout ce qui y ressemble.

5) Spellsnare : carte très décevante hier. J'en suis moi-même surpris, la carte étant forte en type 1, je pensais qu'elle le serait tout autant étant donné le nombre de cartes avec 2CC jouées en Legacy. J'ai dû contrer 2 bêtes de tout le tournoi avec Snare, une misère absolue.

6)Tarmogoyf: ça aurait été bon, je n'en avais pas et j'ai donc joué 3 Quirion Dryad pour voir ce que ça donne. Conclusion : Dryad est très mauvaise dans un environnement plein de Moggs Fanatics. J'ai quand même eu une Driade 9/9 contre Alluren  .

7) Duress : Ne m'a servi à rien ce tournoi, à part peut-être à protéger une fois la deed que je voulais poser. Le deck , malgré ses Duress, a un réel Problème contre certains combo. Avec une Driade 9/9 qui se fait chump bloquer chaque tour par une Harpie, je perds une fois encore parce que le Cunning Wish pour Berserk ne vient pas pendant 5 ou 6 tours, après, qu'on se le dise, avoir pioché 3 puis 4 sur AK. Le deck met par exemple beaucoup moins la pression sur combo que Pikula, qui lui attaque la main ET la mana.
Bon il faut aussi que je tombe sur un seul combo.
Autre exemple qui montre que le deck ne met pas assez la pression  : je perds contre un vieux deck Dent et Ongles (+ Boseiju) alors que le deck tue à priori moins vite.

8) Psychatog : évidemment bon, mais j'ai toutefois été surpris du nombre de fois où il a été cramé par des coktails Bolt + Fire/Ice sans que je puisse le sauver en le boostant.

9) Pernicious Deed : LA carte qui fait toute sa force au deck!!  Elle ouvre en deux les Stax-like! Exemple, on me sort Trini tour 1, je n'ai pas de FoW en main....pas d'affolement : j'ai 3 fetchs et Deed, et ça suffit pour gagner le match en rasant des joyeusetés comme Mox Diamond, Enchevetrement et Crucible.
Le match-up Taiga est très facile aussi avec Deed: on contre ou on Sword les 2 premières bêtes, on met en route le moteur, puis on pose la Deed qui fait le ménage, puis le Tog et on gagne.

10) Fact or Fiction : Très bon, mais le 4CC le limite en nombre d'exemplaires. J'en jouais 1 plus 1 en side, j'aurais pû passer à 2 maindeck.

Dernier point : Le nombre de terrains très difficile à doser!! J'en jouais 22, et pourtant le débit était très aléatoire : les 3/4 des parties, je piochais beaucoup trop de lands en mid-game, le 1/4 restant, j'avais 1 land en main de départ après 2 mulligans!

Voilà, j'expose donc ici mes impressions, je suis d'autant plus déçu que j'aime vraiment le concept de Tog et qu'il devrait encore être performant. Malheureusement, il m'a l(air d'être un archétype dépassé maintenant... à moins d'un bon lifting.

Pour ma part, je trouve que le deck est entre 2 eaux. Il faudrait soit le rendre plus combo (style + 4 Dark Ritual et 4 Fact or Fiction et moins de vert), soit le rendre plus contrôle (+ 4 swords , 4 Deed , Workship (pourquoi pas avec des Mongoose^^) et l'orienter vers un Keeper qui tue aprs le tour 10.

J'espère que la lecture n'a pas été trop fastidieuse, commentaires et idées bienvenues bien sûr !!

[Lejay]

maness, le Mardi 15 Janvier 2008 à 00:14, dit :

2) Le cas Gob :

Si je me souviens bin la liste de toad jouait des BEB en side. Ca me parait être la meilleure carte à rentrer.

[Toad]

Citation

1)Le fait de n'avoir aucun accélérateur de mana est un vrai problème

Rarement rencontré ce problème en fait.

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2) Le cas Gob

J'ai 4 Pyroclasm en SB. Avec 4 Tarmogoyf et 3 Psychatog MD. Matchup équilibré à la 1 et facile à la 2 et à la 3. Chill est mauvais contre Goblins. Threads of Disloyalty est envisageable, surtout dans un métagame infesté d'Aggro-Contrôle (y compris Noir).

Citation

3)Swords to Plowshares : tout simplement énorme!

Je trouve Swords toujours aussi nullissime. Je ne comprend également pas pourquoi splasher Blanc alors qu'une de tes couleurs majeures gère à merveille les créatures. Même Piracy Charm permet de gérer à peu près tout (y compris Tarmogoyf avec un Tarmogoyf à soi), et ce sans fetcher d'Underground Sea.

Citation

5) Spellsnare : carte très décevante hier.

Tu dois jouer dans un métagame très spécial, je pense que 100% des decks Legacy sont affectés par Spell Snare. Ce n'est néanmoins pas pour autant que j'en jouerais dans Psychatog. Mais ca gère Tarmogoyf, Counterbalance et Daze (à moustaches) de Threshold, Counterspell de Contrôle, Sinkhole, Hymn to Tourach, Dark Confident et Nantuko Shade de B/W ...

Citation

6)Tarmogoyf: ça aurait été bon, je n'en avais pas et j'ai donc joué 3 Quirion Dryad

Ces deux bêtes ne sont absolument pas comparables. Autant Tarmogoyf est énorme ici, autant je ne vois pas comment Quirion Dryad peut être envisageable dans un deck qui joue seulement 4 cantrips.

Citation

7) Duress : Ne m'a servi à rien ce tournoi

Joue Thoughtseize à la place. C'est tout simplement meilleur, dans tous les matchups ou presque.

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8) Psychatog : évidemment bon, mais j'ai toutefois été surpris du nombre de fois où il a été cramé par des coktails Bolt + Fire/Ice

C'est toujours mieux que de te prendre ca dans le groin et de perdre la partie. Psychatog est un moteur de CA à part entière. Si l'adversaire utilise deux cartes pour le gérer, ca fait l'équivalent d'un Consult the Necrosages, c'est pas néfaste.

Citation

9) Pernicious Deed : LA carte qui fait toute sa force au deck!!

Bin... Oui! C'est la raison de jouer Vert avec Tarmogoyf.

Citation

10) Fact or Fiction : Très bon, mais le 4CC le limite en nombre d'exemplaires.

2 c'est bien dans un métagame varié. 1 suffit si il y a une proportion énorme de decks Aggro.

Citation

Dernier point : Le nombre de terrains très difficile à doser!! J'en jouais 22

C'est pas assez 22. 23 (sans compter les cyclers), c'est bien. A la rigueur 22 + 1 Opt / Ponder, mais c'est osé.

Modifié par Toad, 15 January 2008 - 15:28 .

[Choobak]

Au fait, Toad, est-ce que ta liste ressemble toujours à celle de néocorus (Page 4) ? N'as-tu rien vu d'intéressant dans les dernières extentions à part thoughtseize ?

Autre question, il me semblait que tu jouais Berserk à un moment, je me trompe ?

[Toad]

J'ai toujours joué 1 Berserk en SB. Ca ressemble à celle de Néocorus oui, sans Engineered Explosives de base, moins de Fact or Fiction, et pas de Academy Ruins. Plus de terrains à mana et de quoi tenir du Rouge post SB pour un set de Pyroclasm et un singleton Volcanic Spray notamment.

J'ai rien vu à part Thoughtseize dans les sets récents, mais c'est surtout parce que je n'ai pas regardé les sorties en Lorwyn...

[Choobak]

D'accord. Mais du coup, me vienne d'autre question comme : dans quels cas tu rentres berserk et quel raison a fait que tu n'en joues pas un MD ?

[Lejay]

A priori c'est pour le chercher sur cunning wish uniquement.

[Choobak]

Lejay, le Mardi 15 Janvier 2008 à 18:06, dit :

A priori c'est pour le chercher sur cunning wish uniquement.

A force de ne pas utiliser des cartes on oublie ce qu'elles sont... dans mes souvenir, c'était un rituel... honte à moi...

Modifié par Choobak, 15 January 2008 - 21:55 .

[moug]

Toad, le Mardi 15 Janvier 2008 à 15:26, dit :

Même Piracy Charm permet de gérer à peu près tout (y compris Tarmogoyf avec un Tarmogoyf à soi), et ce sans fetcher d'Underground Sea.

on est bien d'accord que l'on perds son tarmo aussi dans l'affaire ? (ou j'ai manqué qq chose)

[ASSASSIN]

moug, le Mardi 15 Janvier 2008 à 20:29, dit :

on est bien d'accord que l'on perds son tarmo aussi dans l'affaire ? (ou j'ai manqué qq chose)

Tu laisses les dégats se résoudre : les deux tarmos survivent puis tu fais un +2/-1 sur le tarmo adverse. Il meurt mais il a déja infligé ses blessures à ton tarmo donc ne bénéficie pas du boost.

[Toad]

Tu fais ca après assignation des blessures de combat évidemment. Le Tarmogoyf de l'autre devient donc *+2/* avec * blessures. Le tien reste */*+1 avec * blessures. Faire ca avant l'assignation n'est pas malin

[Neocorus]

Pendant qu'on reparle de Tog, avec l'évolution du metagame et l'arrivée d'Ichorid dans le (supposé) Tiers 1, on fait comment pour le gérer à part jouer moults tormod's et leyline en side, prenant les slots de gobbos ?