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[Pea]

A lire le topic j'ai l'impression qu'absolument tout le monde joue Green Sun Zenith. J’ai récemment fait quelques tests avec une version qui n’en jouait pas et qui jouait à la place des tarmos nature pour     et des dazes, sur la base des constatations suivantes :
- GSZ coûte un mana de plus pour tout
- la polyvalence de GSZ a un grand intérêt si on veut pouvoir s'en servir d'accélérateur en le jouant à 0 sur dryad. Dans une version avec wasteland, j’aime bien ne pas jouer dryad. Ma disrupt, c'est pas casser un artefact pour 4 mana en rituel (GSZ à 2 pour aller chercher qasali, sac qasali), c'est de poser des menaces rapidement et de dazer l'artefact en question
- GSZ se fait plus facilement contrer (il prend pierce, est plus sensible à daze, ok il se prend moins snare)
- GSZ se prend Gaddock Tegg, ce qui n’est pas si anecdotique
- knight of the reliquary sous GSZ c'est 4 manas. Si on a utilisé daze avant, ça peut arriver de devoir ramer pour revenir à 4 manas.

Dans l’ensemble la toolbox GSZ ne m’a pas trop manqué. J’ai trouvé le pack plus rapide, plus tempo sans. Bref, pour l’instant je vais rester sur une version GSZ-less pour mes prochaines parties, même si dans l’absolu j’apprécie Ooze et qasali.

Modifié par Pea, 02 September 2011 - 14:26 .

[Patoch]

Une bonne partie de tes arguments sont la mauvaise interaction (justifiée) entre Daze et GSZ. À mon avis, quand on joue ce deck, il ne faut pas y jouer Daze. On veut pouvoir jouer Jace tôt, on a pas mal de menaces à poser, et de quoi utiliser notre mana. Donc remonter un land est vraiment pénalisable. De plus, le deck veut jouer en mid game, et on ne veut pas de Daze à ce moment.

[Kapok]

C'est drôle, je me suis fait très récemment exactement la même réflexion !

En droppant le package GSZ/Ooze/Qasali (dans un MissBant classique avec FoW), j'ai la place pour jouer 4 Tarmo, 4 KotR, 3 Stoneforge et 3 Clique. J'y vois plusieurs avantages :
- Le deck devient à la fois plus dense et plus rapide.
- Tarmo n'est presque jamais un mauvais topdeck, là où Ooze et Qasali restent tout de même largement plus situationnelles (même si cela reste des bear qui peuvent porter une épée).
- Surtout, jouer 4 Tarmo donne au deck un véritable plan tempo, à base de T1 Noble / T2 Waste + Tarmo. Sans la grosse bête à 1G, je trouvais que le deck manquait de 2-Drop mettant immédiatement la pression, et donc susceptibles de rentabiliser le gain de tempo d'une waste T2.

Fondamentalement, on troc de l'adaptabilité contre de la rapidité et de la "polyvalence" (le mot est sans doute mal choisi). Le Side est là pour compenser les MU qui souffrent légèrement de ce changement (Stoneblade et Réa / Dredge, obviously). Je sais que personnellement c'est un choix avec lequel je me sens confortable.

Restent quelques interrogations :
- Quelle Grave Hate de side ? Aux côté du traditionnel Bog, j'aurais tendance à jouer 2 Scavenging Ooze, même sans GSZ, tant la carte est forte toute seule. Elle s'insère de plus parfaitement bien dans l'optique aggro du deck.
- Dans le même sens, il est nécessaire de jouer un minimum de gestion d'artos et d'enchantement en side (probablement en x2). Et là, le choix entre Qasali et Krosan est plus difficile. J'aurais tendance à privilégier la grip, qui assurera que l'on se débarrasse définitivement du Batterskull adverse.
- Enfin, j'aimerais bien voir ta liste avec Daze Pea : je ne l'ai pas rejoué depuis la sortie de Misstep, et j'avoue que pour l'instant je ne l'ai jamais regretté.

[fremen]

Tu joues Bant fowless, c'est normal... mais sincérement je trouve dommage de se priver de gsz qui est juste ENORME. Et je n'aime pas daze dans ce deck, même si ça a gagné un SCG.
Encore une fois c'est un choix, j'adore la toolbox de gsz, tu es sans doute moins aggro mais ça te permet d'avoir une vrai réponse à toutes les menaces... T'as toujours des decks de type mud, enchantress, stax, painter, etc dans un gros tournoi, se priver de la polyvalence au détriment de l'aggro pure, mouai... Sur le papier, sans avoir testé, je préfère un ZOO avec mental misstep (et pas Blue Zoo)

Modifié par fremen, 02 September 2011 - 14:50 .

[Pea]

Patoch, le Vendredi 02 Septembre 2011 à 15:35, dit :

Une bonne partie de tes arguments sont la mauvaise interaction (justifiée) entre Daze et GSZ. À mon avis, quand on joue ce deck, il ne faut pas y jouer Daze.

C'est justement ce que je veux soulever. Pour moi il y a 2 possibilités :
- une version plus aggro, tempo, avec daze et pas GSZ, très synergique avec les wastelands
- une version moins aggro avec GSZ + toolbox, qu'elle est bien aussi hein je dis pas le contraire je me pose juste la question

Dans les 2 paquets, environ 4-5 hits suffisent pour tuer (tarmo, kotr, clique équippée, batterskull). Sur une menace posée au tour 2/3, ça met une clock pour le tour 7-8 max voire même avant sur sortie hierarch + kotr.
Daze est très performante dans ce plan de jeu où tu veux poser une grosse menace vite et la protéger ou disrupt le plan de l'adversaire si sa clock doit être plus rapide.
Poser une bête un tour plus tôt par rapport à si tu la poses avec zenith et dazer l'adversaire te donnent souvent le tempo qui rendent ta clock létale.

Kapok, le Vendredi 02 Septembre 2011 à 15:44, dit :

- Enfin, j'aimerais bien voir ta liste avec Daze Pea : je ne l'ai pas rejoué depuis la sortie de Misstep, et j'avoue que pour l'instant je ne l'ai jamais regretté.

MAINDECK
4 Tarmogoyf
3 Knight of the Reliquary
4 Noble Hierarch
2 Jace the Mind Sculptor
2 Vendilion Clique
3 Stoneforge Mystic
1 Batterskull
1 Sword of Body and Mind
4 Mental Misstep
3 Daze
4 Sword to Plowshare
4 Brainstorm
4 Force of Will
1 Karakas
4 Wasteland
4 Misty Rainforest
2 Flooded Strand
2 Windswept Heath
1 Forest
1 Island
3 Tropical Island
2 Tundra
1 Savannah

A noter que j'aimerais bien rentrer le 4ème KotR mais je vois pas trop sur quoi, sûrement pas une carte bleue en tout cas, peut-être sur un tarmo.
Battecrane c'est pour gagner contre aggro et pour faire de mystic un must-kill contre controle.
Le side est encore en cours mais ça va être classique : 1 tower of magistrate, 1 krosan, 1 qasali, 3 submerge, 3 anti-grave (pas de relic svp !), 3 spell pierce...

Modifié par Pea, 02 September 2011 - 14:59 .

[Theonlyone]

Pour la chevalière, tu vires sans hésiter tarmo.

[Pea]

Theonlyone, le Vendredi 02 Septembre 2011 à 16:00, dit :

Pour la chevalière, tu vires sans hésiter tarmo.

Il y a effectivement de fortes chances que ça se passe comme ça. Je voulais baisser la curve au maximum mais malgré tout KotR semble supérieur.

[Reeko]

Je trouve ton package d'équipements assez mauvais.

Batterskull avec seulement 3 SFM, ça me semble sous utile et Jitte paraît meilleure.

SoBaM, mais c'est totalement inadapté à ton pack !
Le seul avantage de cette épée c'est de poser un token et elle est donc jouée dans les decks manquant de créas à équipper. Mais la meule, argh, c'est sans doute la pire capa d'une sword.
Dans ce rôle je préfère amplement SoFaF qui passera presque aussi souvent et que tu swap avec SOFI en SB.

Modifié par Reeko, 02 September 2011 - 15:33 .

[Theonlyone]

Moi je trouve au contraire que l'épée B/G dépend fortement du métagame, je me pose la question : est-ce que je veux jouer maze ou pas? Si j'attends aggro, je ne jouerais pas cette épée mais plutôt la U/G. Concernant le batterskull, j'aime pas cet équipement dans ce deck mais c'est qu'un ressenti. Jitte est de toute façon meilleur.

[Patoch]

Je pense que quel que soit le meta, il ne faut pas jouer l'épée UG dans Bant. Tout simplement parce qu'elle est naze. Comme l'a dit Reeko, c'est une solution de secours quand tu dois compenser le manque de bête. Dans tout autre cas, c'est vraiment mauvais.
SoFaF est tout le temps forte. Parce qu'elle permet de faire du CA et de donner un avantage en mana.

[Pea]

C'est génial je me posais justement plein de questions sur les équipements et je voulais en discuter  

Concernant SoBaM : son intérêt principal est la protection contre le bleu. Meuler c'est nul et poser des leus c'est cool mais on la joue pas pour ça.
J'ai plus joué SoFaF pendant mes tests et ai trouvé que :
- la protection contre le vert est un must have
- détapper des terrains c'est assez gadget dans cette version
- la discard c'est bien mais un peu lent pour être efficace dans les MU où l'on aimerait que ça le soit (combo surtout)
Bref, pour moi ça se joue entre ces 2 épées. La liste que j'ai ci-dessus est celle que je teste, pas celle que je pense être la meilleure.

Autre match : batterskull contre jitte. Oui piocher batterskull est souvent moche. Mais quand tu joues mystic, tu es assez content d'aller le chercher et j'ai trouvé (beaucoup) plus de situations où je voulais l'avoir que Jitte.
Batterskull ça oblige presque à tuer la mystic. Cool, ton tarmo va rester sur le board et bloquer efficacement.
Jitte c'est bien mais je le trouve un peu lent à connecter : il faut poser une bête ET équipper. Si tu te prends un anti-bête dans le process tu es dans l'espace et ce sera dur de revenir. Ah oui la vigilance c'est bien aussi.

Je précise que mon volume de test n'est pas suffisamment grand pour que ces ressentis soient des affirmations et la discussion reste ouverte.

Modifié par Pea, 02 September 2011 - 16:22 .

[fremen]

Encore une fois c'est une question de méta...
Sofai = Sofaf > reste
D'un côté tu aimes ton deck aggro, de l'autre tu aimes Batterskull...
Mine de rien jitte ça reste THE equipement, surtout que krosan ce n'est plus trop d'actualité, vu que tu n'as plus de cbtop.

J'ai beaucoup aimé jouer le pack : 3 sfm avec jitte et sofaf personnelement
Jitte tu peux toujours le poser, si t'as 4 mana open, tu le connectes directement.
En jouant Bant aggro, aller chercher batterskull pour espérer qu'il tue sfm, plutôt que tarmo. J'adore batterskull, et dès que la carte est sortie, mais dans un bant version AGGRO je trouve jitte meilleur
Jitte ça tue toutes les merdes de NO RUG.

Après dans un bant orienté plus contrôle, oui batterskull a une bonne tête mais on oublie vite la puissance de Jitte je trouve

[Pea]

fremen, le Vendredi 02 Septembre 2011 à 17:21, dit :

D'un côté tu aimes ton deck aggro, de l'autre tu aimes Batterskull...

Mais batterskull EST aggro. En gros ça transforme tes SFM en sortes de baneslayer     echo. Ca cogne. Ca gagne des courses.

[fremen]

On va forcément te gérer ta SFM... du moins à la deux car on s'attend à voir cela.. Ne jouant peu de contre : daze et misstep en gros, t'es pas non plus super frais pour la garder en vie ta sfm, tu te retrouves avec potentiellement un gros thon en main sans pouvoir le poser.

Dans un deck plus contrôle, batterskull est vraiment énorme, toi ici tu te veux aggro, mouai... j'ai vu mieux comme aggro.
Après oui on retient toujours les fois où "Et ouai mec, Batterskull a fait game, trop fort!!!!" et rarement les fois où "C'est la merde, je n'ai jamais pu poser Batterskull, il m'est resté en main tout le temps!!!"
Je caricature volontairement mais dans une optique aggro, je ne le jouerai pas MD, sans doute en side

Après oui : t1 noble, t2 sfm, t3 batterskull t'es frais...

Modifié par fremen, 02 September 2011 - 16:43 .

[jerryyk]

voici ma liste qu'en pensez vous?

4 Misty
3 Windsweapth
3 Ile trop
3 Toundra
1 Savane
1 Ile
1 Plaine
1 Foret
1 Karakas
3 Wasteland

1 Dryad arbor
3 Kotr
4 Noble
1 Tarmogoyf
2 Clique
2 Qasali
1 Witness
1 scavening ooze
3 stoneforge
1 gaddock

4 Swords to plowshares
3 daze
4 MM
2 spell snare
3 GSZ
4 BS
1 jitte
1 SoFaI

j'hesite à changer les cliques par des cerebrocenseurs et les 2 spellnare par 2 autres contres ou FOW voir mettre 2 jace?
Mon meta est tres axé rock et aggro, c'est pourquoi j'ai mis une version plutot aggro, pensez vous que le deck a ses chances? globalement comment sont les match up de bant contre rock et aggro?

Sinon mon side est une toolbox avec preceptrice éclairée