Hmm, je peux comprendre le scepticisme, pourtant à Lyon je suis tombé sur 3 Tempo tresh et je n'ai perdu que contre le premier sur déchatte, y a mon report sur le site.
J'ai fait énormément de tests contre TT vu que c'est surjoué, gsz apporte pour moi énormément de solutions, déjà ça apporte un accélérateur supplémentaire aux nobles, à savoir la charmille, ensuite, ça permets aussi de cjhercher des nobles après s'il le faut, mais surtout en late gamee ça permets d'aller chercher toujours plus de chevalières.
J'avoue que contre TT je déside quasi systématiquement le plan NO et je rentre souvent des surgical pour mettre à mal leur manabase ou extraire les beaters que j'ai contré, comme tarmo et delver, voire extraire foudre et submerge laissant TT à poil contre nos bêtes, ça m'a fait gagner à chaque fois, surgical est pour moi un must have et beaucoup plus polyvalent que purify the grave ou tormod's, avec gsz et ooze MD je n'ai jamais eu de soucis contre dredge ou Réa. Je rentre souvent aussi des pierces ou des pte contre TT, suivant la version de l'adversaire. Maintenant avoir 4 mana contre TT ça se fait, en fetchant deux basics, avec une noble tour 3 on pose le biland et bam NO. il suffit de tourner intelligeamment autour des stifles, contre les bons spells et clique offre souvent l'information néceessaire pour partir en plan NO, soit elle prends sa FoW et là on a déjà épuisé un contre, soit elle passe et on voit la main. J'en jouait même 4 avant maius j'ai rerentré la Maze MD car je l'avais regretté.
Maintenant Maverick est le deck le plus joué avec TT et le plan NO est vraiment la win condition contre ce deck. lee plan SFM est mauvais, il joue des removals, des mother,des équips aussi, des qasali qui peuvent être récursif avec une SOLAS, je l'ai vécu en tournoi, c'est atroce, après side il rentre de l'anti artos, c'est la fête. Et PF fait que ça devient encore pire, depuis que je joue le plan NO j'ai systématiquement défoncé tous les mavericks que j'ai rencontré, c'est devenu un de mes meilleurs MU.
Gaddock se gère aux contre, aux stp ou au karakas, avemain aux contres et stp voire la clique posée pour le bloquer.
Ensuite les deck controles UB sont très joués aussi, et ça pack 4 stp et des snapcaster en plus des snares, le plan SFM m'a systématiquement déçu contre, tandis qu'un progé sur table c'est fini. Ce genre de deck ne joue pas de dénial et s'acharnera rarement sur dees dryades ou des nobles à la une, le plan NO l'envoie donc dans l'espace. A la deux je le deside aussi assez souvent pour la Kgrip et soit des surgical soit des pierces ou des pte, là encore ça varie de la version advserse et du déroulement de la première.
Dredge et Réa font que pour moi avoir gsz et Ooze MD est une obligation, j'ai jusqu'à présent gagné tous mes matchs de tournois contre ces decks, et même en test ça se passe plutot bien, je pense que cette version est celle qui a le meilleur MU face à Réa et même si la une est tendue contre dredge, comme pour tout deck, entre le Ooze et le plan NO on peut faire la course avec dredge, les contres et les stp permettant de le ralentir suffisamment, là où à mon goût le plan SFM est trop lent, même un battecrâne n'empêchera pas un bon joueur de dredge de nous one shot ou d'attendre son Terrastodon/ange de désespoir pour attaquer.
Les seuls MU qui sont défavorables MD avec le plan NO par rapport au plan SFM sont les MU tribaux comme ondin surtout, voire gobelin, et burn. D'où mon side, contre ondin, un deck de moins en moins joué, je deside le plan NO et rentre lee miniplan sfm, je deside aussi les jace et rentre les pte, et avec 6 antibêtes plus jitte et SOFI jee n'ai jamais eu de soucis. pareil pour gobelin. Pour burn je rentre aussi 2SFM et le jitte et des pierces à la place du plan NO là encore trop lent et inutile.
Enfin TA, TP et consorts n'ont rien MD pour gérer un progé alors qu'ils packent aussi pas mal d'antibêtes voir des snapcaster pour ça, donc le plan SFm est trop lent. Après side par contre ça rentre des edicts, voire des perish mais du coup pas d'anti artos et souvent pas les pernicious, donc je rentre soit le plan sfm soit plus de contres et je sors le plan NO.
Alors oui, je le deside assez souvent , mais pour le coup je gagne très souvent la une, plus personne ne s'attends à voir progé à la une, Rafiq encore moins, ça m'a fait gagner énormément de games.
Donc le fait que je le deside souvent ne veut pas dire que c'est un mauvais plan, au contraire.
En plus ça permets de jouer sur la peur de l'adversaire, car tout le monde craint de se manger un progénitus sur table, encore plus quand ils découvrent Rafiq.
Voilà par rapport à ma version de Lyon je pense juste descendre à 3 daze et ajouter un ponder, j'ai fait top 8 à toulouse mais j'ai perdu sur déchatte à force de piocher des daze et des contre en late gamee, je pense qu'un 5ème bouiboui ne ferait pas de mal, j'hésite avec un snapcaster sinon.
33
Bant aggro
Débuté par Ezequiel, 21 Jan 2011 09:19
723 réponses à ce sujet
#497
strife2
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Posté 21 December 2011 - 21:13
Je vais tester ta version pour voir, notamment contre Tempo Thresh et je te donnerai mes retours. 
DEEP
#498
Dorn
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Posté 21 December 2011 - 21:26
Oki, pour une fois la discussion avance en tout cas, avant tout le monde m'opposait un refus catégorique en me disant que le plan NO était mauvais dans le méta actuel, les débats sont intéressants, pas les affirmations catégoriques de chacun comme on peut en voir dans d'autres topics ^^
Bant FTW!
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#499
Eveil du Fou
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McFly
Posté 21 December 2011 - 21:50
Je dirais pour ma part que c'est risqué d'utiliser ce plan actuellement, à cause des arguments utilisés. Mais on est d'accord, le plan GSZ est le meilleur plan de Bant Aggro actuellement.
Random Team : Eveil du Fou, JudgeTrapKill, FoRSaKeN, Soratami, Johannes, 2frériot, Eternal, PhéLèS.
#500
Dorn
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Posté 21 December 2011 - 23:10
voilà, le plan gsz étant le meilleur ça prends de la placee dans une liste, cumuler gsz et SFM n'est pas viable, ou alors seulement 2SFM et 2 équips, ce qui fait que pour moi lee plan NO reste le meilleur complément.
J'ai testé en version aggro aussi avec un carré de tarmo ou j'avais même réfléchi à un carré de mother of rune, mais bon, après tous les tests que j'ai fait le plan NO se révélait à chaque fois le meilleur.
Maintenant ça dépends aussi du charactère du joeur, de la façon de joueur.
Car dans le méta actuel pour moi NO reste supérieur à SFM.
J'ai testé en version aggro aussi avec un carré de tarmo ou j'avais même réfléchi à un carré de mother of rune, mais bon, après tous les tests que j'ai fait le plan NO se révélait à chaque fois le meilleur.
Maintenant ça dépends aussi du charactère du joeur, de la façon de joueur.
Car dans le méta actuel pour moi NO reste supérieur à SFM.
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#501
FanZy
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Posté 22 December 2011 - 00:37
Dorn, le 21 December 2011 - 23:10 , dit :
dans le méta actuel pour moi NO reste supérieur à SFM.
Bon, Dorn, je viens de tester ta liste ( modulo 1 Daze pour rajouter un Ponder ) sur Cockatrice contres Tempo Tresh et un random RUG qui jouait la même base de contres et de removals ( ainsi que Snapcaster Mage ) avec un plan Primeval Titan + Valakut, the Molten Pinnacle durant un peu plus de 3 heures ...
Je dois avouer que je suis assez surpris du résultat.
En tournant comme il faut autour de Stifle on parvient facilement à jouer Natural Order et à faire venir le Progenitus.
Pour ce qui est de Rafiq of the Many, je n'ai pas eu l'occasion de le jouer, donc je ne saurai pas dire s'il est overkill ou non.
Ce qui est sûr c'est que le plan Stoneforge Mystic main deck ne m'a absolument pas manqué.
On s'empale très peu sur le mana denial.
Sur la Game 2 de ma dernière partie et la Game 3 de la précédente je me mettais moi-même en mana denial pour que Knight of the Reliquary stick le board pour protéger Jace, the Mind Sculptor, et ça passais très bien.
Bon après je n'ai pas testé assez longtemps pour me prononcer de manière définitive, mais le résultat est assez prometteur. Je m'attendais à me faire empaler par Tempo Tresh, bah non !
Cela dit j'ai peut-être eu de la chance qui sait ...
En revanche le Ponder j'en suis très satisfait ; c'est sympa de creuser un peu.
Je vais voir si je peux tester le pack durant la semaine, mais honnêtement c'est un bon début.
J'aimerai cependant savoir comment tu side contre Tempo Tresh avec Stifle, sans Stifle et contre Tempo Zoo, afin de voir la différence.
Merci d'avance.
Cordialement,
Baptiste
Modifié par FanZy, 22 December 2011 - 01:34 .
" Every time I interact with the European Legacy scene I’m impressed, and I’d like to make it out to the Bazaar of Moxen one of these years. " ~ Caleb Durward
#502
Dorn
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Posté 22 December 2011 - 01:31
Hey, ça fait plaisir d'avoir des retours positifs qui viennent confirmer ma vision.
Alors pour le side contre TT j'avoue deisder de manière quasi systématique le plan NO overkill car les kotr suffisent, ainsi que le qasali totalement inutile voir le rafiq car il meurt sous les blasts et est overkil.
Je rentre quasi systématiquement les surgical, tant cette carte fait de la puissante magie dans le MU, passer une waste sur une ile volca ou une trop, suivant s'il joue grim ou mangouste, et une surgical dessus le laisse avec à peine 4 lands colorés et lui ruine tout un plan de jeu, le laissant avec les seuls delver voir les tarmo pour lutter, ce qui est généralement insuffisant. Ca permets aussi d'extraire les submerge laissant TT à poil contre une chevalière comme à la G1, si on fear de mourrir sous les blasts on peut aussi extraire les foudre s'il joue snapcaster par exemple.
Je rentre souvent les 2 pte aussi, avoir 6 removals fait que TT ne pourra jamais vraiment nous poser de soucis et nous laissera le temps d'installer notre plan de jeu, à savoir sticker une kotr sur le bord et la mettre hors de portée de dismember voire double foudre puis de le tuer avec.
Stifle ne m'a que très rarement posé soucis, comme expliqué dans d'autres topics il suffit de tourner autour, soit en accumulant les fetchs de façon à ce qu'une stifle ne nous embête pas, soit en fetchant quand il est full tap, soit en posant les lands avant même si c'est des bilands qui vont appater les wastes et nous permettre de fetcher les basics.
En faisant -3NO, - 1Progénitus, -1 qasali -1Rafiq, je fais assez souvent +3 surgical, +2pte, +1pierce, voire 2 pierce et un pte ou 3 pierce si ça joue snapcaster.
Tempo Zoo est pour ma part un MU encore plus facile que TT, car il ne pratique pas de manadénial et tente de compenser en agressant tôt dans la partie et en inondant sous une pluie de blasts, hors les chevalières, maze et les stp alliés aux contres ralentissent suffisamment le deck pour passer un NO et progé gagnera normalement la course. Après side les 2 pte supplémentaires à la place des jace, trop lents dans le MU, calment bien tempo zoo.
Rafiq est pour moi une win-condition supplémentaire, c'est ma seconde cible à NO quand le premier est passé sur progé, ça se tutorise au gsz, en fait rafiq sert dans les situations où même progénitus ne permets pas de gagner la course. T1 noble, T2 clique, T3 rafiq et la clique tappe aussi fort qu'on progénitus. Ca accentue le plan aggro et m'a permis de battre des decks agressifs comme zoo même avec un mull à 5.
Après side ça accentue le plan SFM contre les decks problématiques comme ondin ou burn, mettre 4 marqueurs par tour sur un jitte c'est la fête, et s'il prends un blast/dismember ça aura quand même fait avancer notre stratégie puisque ça fait un blast een moins sur notre gueule ou un dismember de moins sur une kotr.
Dernier avantage du plan NO, ça ne tutorise pas que Progénitus, j'ai déjà gagné en tutorisant une noble sur NO pour tuer un adversaire ayant posé piègepont et qui m'avait locké mon qasali au cursed totem, quand j'ai pioché gsz sur rafiq ça l'a achevé.
NO vas aussi chercher qasali justement ou ooze dans certains MU quand il le faut, même si face à dredge ou réa progé peut largement faire la course si on a ralentit l'adversaire. Ca m'est aussi arrivé de chercher Rafiq sur NO avec juste clique sur le bord en sachant que l'adversaire n'avait plus d'antibête mais que j'allais mourir au prochain tour, la clique a pu le finir du coup.
Enfin jouer gsz et No font que la charmille a vraiment sa place dans ce deck, sinon c'est une place morte je trouve, or une créature fetchable c'est plus fort qu'on ne le pense, à Lyon je gagne la finale en tuant un cbtop à coup de charmille exaltée alors qu'il a la combo sur table, et même dans d'autres tournois j'ai descendu mon adversaire à la charmille alors qu'on ne piochait que des lands et des contres, un land qui tappe c'est fort ^^
Alors pour le side contre TT j'avoue deisder de manière quasi systématique le plan NO overkill car les kotr suffisent, ainsi que le qasali totalement inutile voir le rafiq car il meurt sous les blasts et est overkil.
Je rentre quasi systématiquement les surgical, tant cette carte fait de la puissante magie dans le MU, passer une waste sur une ile volca ou une trop, suivant s'il joue grim ou mangouste, et une surgical dessus le laisse avec à peine 4 lands colorés et lui ruine tout un plan de jeu, le laissant avec les seuls delver voir les tarmo pour lutter, ce qui est généralement insuffisant. Ca permets aussi d'extraire les submerge laissant TT à poil contre une chevalière comme à la G1, si on fear de mourrir sous les blasts on peut aussi extraire les foudre s'il joue snapcaster par exemple.
Je rentre souvent les 2 pte aussi, avoir 6 removals fait que TT ne pourra jamais vraiment nous poser de soucis et nous laissera le temps d'installer notre plan de jeu, à savoir sticker une kotr sur le bord et la mettre hors de portée de dismember voire double foudre puis de le tuer avec.
Stifle ne m'a que très rarement posé soucis, comme expliqué dans d'autres topics il suffit de tourner autour, soit en accumulant les fetchs de façon à ce qu'une stifle ne nous embête pas, soit en fetchant quand il est full tap, soit en posant les lands avant même si c'est des bilands qui vont appater les wastes et nous permettre de fetcher les basics.
En faisant -3NO, - 1Progénitus, -1 qasali -1Rafiq, je fais assez souvent +3 surgical, +2pte, +1pierce, voire 2 pierce et un pte ou 3 pierce si ça joue snapcaster.
Tempo Zoo est pour ma part un MU encore plus facile que TT, car il ne pratique pas de manadénial et tente de compenser en agressant tôt dans la partie et en inondant sous une pluie de blasts, hors les chevalières, maze et les stp alliés aux contres ralentissent suffisamment le deck pour passer un NO et progé gagnera normalement la course. Après side les 2 pte supplémentaires à la place des jace, trop lents dans le MU, calment bien tempo zoo.
Rafiq est pour moi une win-condition supplémentaire, c'est ma seconde cible à NO quand le premier est passé sur progé, ça se tutorise au gsz, en fait rafiq sert dans les situations où même progénitus ne permets pas de gagner la course. T1 noble, T2 clique, T3 rafiq et la clique tappe aussi fort qu'on progénitus. Ca accentue le plan aggro et m'a permis de battre des decks agressifs comme zoo même avec un mull à 5.
Après side ça accentue le plan SFM contre les decks problématiques comme ondin ou burn, mettre 4 marqueurs par tour sur un jitte c'est la fête, et s'il prends un blast/dismember ça aura quand même fait avancer notre stratégie puisque ça fait un blast een moins sur notre gueule ou un dismember de moins sur une kotr.
Dernier avantage du plan NO, ça ne tutorise pas que Progénitus, j'ai déjà gagné en tutorisant une noble sur NO pour tuer un adversaire ayant posé piègepont et qui m'avait locké mon qasali au cursed totem, quand j'ai pioché gsz sur rafiq ça l'a achevé.
NO vas aussi chercher qasali justement ou ooze dans certains MU quand il le faut, même si face à dredge ou réa progé peut largement faire la course si on a ralentit l'adversaire. Ca m'est aussi arrivé de chercher Rafiq sur NO avec juste clique sur le bord en sachant que l'adversaire n'avait plus d'antibête mais que j'allais mourir au prochain tour, la clique a pu le finir du coup.
Enfin jouer gsz et No font que la charmille a vraiment sa place dans ce deck, sinon c'est une place morte je trouve, or une créature fetchable c'est plus fort qu'on ne le pense, à Lyon je gagne la finale en tuant un cbtop à coup de charmille exaltée alors qu'il a la combo sur table, et même dans d'autres tournois j'ai descendu mon adversaire à la charmille alors qu'on ne piochait que des lands et des contres, un land qui tappe c'est fort ^^
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#503
FanZy
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Posté 22 December 2011 - 02:36
Tout d'abord merci pour ta réponse. 
Alors contrairement à toi je ne rentrais jamais, mais alors jamais les Surgical Extraction ... xD
Sans doute parce que je suis un Gros Mickey ...
Plus sérieusement, je n'en voyais pas trop l'intérêt. Déjà sans il est pas très frais à vrai dire ...
Mais après tout dépend de la version que tu affrontes ; s'il joue des Snapcaster Mage en effet cela semble justifié. Mais dans tous les cas il est sûr que ça l'empale bien. J'essaierai prochainement de retirer le plan Natural Order + Progenitus post-side pour rentrer les Surgical Extraction.
Contre Tempo Zoo ça semble vraiment frais d'avoir 6 removals.
Contre une version de Tempo Tresh qui joue Nimble Mongoose, je retire deux Swords to Plowshares et rentre deux Path to Exile, je retire le Rafiq of the Many et rentre un Spell Pierce et ça me convient très bien.
J'ai même troqué le plan Natural Order + Progenitus contre le plan Stoneforge Mystic à une game ... mais je n'ai pas vu les cartes donc je ne sais pas si ça aurait changé quelque chose concrètement ... ça doit sans doute être une mauvaise idée.
En tout cas la liste est relativement sexy, je vais continuer à tester en essayant de mettre ce qu'il faut post-side ... >.<'
Je trouve que ça fait vraiment trop plaisir quand même le voir le mec en face donner tout ce qu'il a pour gérer un Knight of the Reliquary et se prendre un Progenitus derrière ( et inversement ) ...
Juste une petite question ... t'as pas une envie d'une seconde Wasteland des fois ? ( alors oui je sais que les slots sont chers, mais c'est une question comme ça en passant. )
Alors contrairement à toi je ne rentrais jamais, mais alors jamais les Surgical Extraction ... xD
Sans doute parce que je suis un Gros Mickey ...
Plus sérieusement, je n'en voyais pas trop l'intérêt. Déjà sans il est pas très frais à vrai dire ...
Mais après tout dépend de la version que tu affrontes ; s'il joue des Snapcaster Mage en effet cela semble justifié. Mais dans tous les cas il est sûr que ça l'empale bien. J'essaierai prochainement de retirer le plan Natural Order + Progenitus post-side pour rentrer les Surgical Extraction.
Contre Tempo Zoo ça semble vraiment frais d'avoir 6 removals.
Contre une version de Tempo Tresh qui joue Nimble Mongoose, je retire deux Swords to Plowshares et rentre deux Path to Exile, je retire le Rafiq of the Many et rentre un Spell Pierce et ça me convient très bien.
J'ai même troqué le plan Natural Order + Progenitus contre le plan Stoneforge Mystic à une game ... mais je n'ai pas vu les cartes donc je ne sais pas si ça aurait changé quelque chose concrètement ... ça doit sans doute être une mauvaise idée.
En tout cas la liste est relativement sexy, je vais continuer à tester en essayant de mettre ce qu'il faut post-side ... >.<'
Je trouve que ça fait vraiment trop plaisir quand même le voir le mec en face donner tout ce qu'il a pour gérer un Knight of the Reliquary et se prendre un Progenitus derrière ( et inversement ) ...
Juste une petite question ... t'as pas une envie d'une seconde Wasteland des fois ? ( alors oui je sais que les slots sont chers, mais c'est une question comme ça en passant. )
Modifié par FanZy, 22 December 2011 - 02:43 .
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#504
Dorn
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Posté 22 December 2011 - 06:24
Hmm, alors pour la waste oui j'en aurais eu envie, mais cette liste n'est pas faite pour faire du dénial, la waste n'est là que pour se fetcher sur une chevalière et soit virer la maze adverse, soit un autre land qui pourrait êetre emmerdant, soit pour couper une couleur à l'adversaire par exeemple allié aux surgicals post side. Il faut à tout prix atteindre les 4 mana pour NO et Jace, waste est antisynergique avec cette problématique. Là où d'autres listes peuvent s'enliser dans le dénial poser un progénitus sur table règle plus facilement les problèmes.
Rentrer le plan SFM contre TT est une mauvaise idée, je ne le joue pas MD justement pour éviter de me faire empaler sur stifle et snare et en plus ça vas se prendre les bolts. Kotr est vraiment la win condition dans le MU, alors oui un progénitus clot eencore plus facilement la game, mais en stickant une knight protégé ça suffit normalement. Surgical aide bien en ce sens qu'on coupe les solutions adverses, cutter les submerge laisse TT à poil, couper une couleur de sa manabase lui ruine la moitié de ses plans de jeu. Le plan SFM du side n'est pour moi justifié que dans les MU ondin et burn, voire gob et elfball.
Après tests même contre combo genre ant le plan SFM peut être meilleur que les kotr, surtout avec rafiq, SOFI fait piocher deux fois et jitte chargé augmente les storms nécessaires, sans compter que ça mets rapidement de grosses baffes là où les kotr ne seraient pas forcément aussi grosses. Le plan NO lui est desidé pour les pierces.
Surgical fait également des merveilles contre les decks combos. Cette carte ne m'a jamais déçu. C'est pour ça que j'en joue 3 en side.
Rentrer le plan SFM contre TT est une mauvaise idée, je ne le joue pas MD justement pour éviter de me faire empaler sur stifle et snare et en plus ça vas se prendre les bolts. Kotr est vraiment la win condition dans le MU, alors oui un progénitus clot eencore plus facilement la game, mais en stickant une knight protégé ça suffit normalement. Surgical aide bien en ce sens qu'on coupe les solutions adverses, cutter les submerge laisse TT à poil, couper une couleur de sa manabase lui ruine la moitié de ses plans de jeu. Le plan SFM du side n'est pour moi justifié que dans les MU ondin et burn, voire gob et elfball.
Après tests même contre combo genre ant le plan SFM peut être meilleur que les kotr, surtout avec rafiq, SOFI fait piocher deux fois et jitte chargé augmente les storms nécessaires, sans compter que ça mets rapidement de grosses baffes là où les kotr ne seraient pas forcément aussi grosses. Le plan NO lui est desidé pour les pierces.
Surgical fait également des merveilles contre les decks combos. Cette carte ne m'a jamais déçu. C'est pour ça que j'en joue 3 en side.
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#505
FanZy
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Posté 24 December 2011 - 00:59
Petite question existentielle ... comment vous faites contre Nic-fit ?
De 22h00 à 00h45 j'ai testé le match-up contre un italien fort sympathique ( bien que ce ne soit pas un Deck to Beat ), et je me suis fais défoncer à chaque game.
Mais vraiment à chaque fois.
Il suffit que Thrun, the last Troll arrive sur le board, et hop on se retrouve dans l'espace.
Alors en plus de ça avec toutes les Maelstrom Pulse et les Pernicious Deed du monde, c'est la fête *Alsa !*.
Le plan Stoneforge Mystic, il s'en bat l'oeil ... Natural order on peut même pas le passer tellement il y a de removals en face ... Jace, the mind sculptor c'est juste une vaste blague sitôt qu'il y a Thrun, the last Troll ou Grave Titan sur le board.
Ah non mais sérieux, je demande à connaître le secret tech' contre ce jeu. o_O'
Franchement je trouve que ce jeu a réellement une tête à bien nous empaler.
Ou alors c'est vraiment que je suis tombé sur l'adversaire ultime, le Subzero de Magic the Gathering !
Quelqu'un aurait des idées ?
S'il vous plaît !
De 22h00 à 00h45 j'ai testé le match-up contre un italien fort sympathique ( bien que ce ne soit pas un Deck to Beat ), et je me suis fais défoncer à chaque game.
Mais vraiment à chaque fois.
Il suffit que Thrun, the last Troll arrive sur le board, et hop on se retrouve dans l'espace.
Alors en plus de ça avec toutes les Maelstrom Pulse et les Pernicious Deed du monde, c'est la fête *Alsa !*.
Le plan Stoneforge Mystic, il s'en bat l'oeil ... Natural order on peut même pas le passer tellement il y a de removals en face ... Jace, the mind sculptor c'est juste une vaste blague sitôt qu'il y a Thrun, the last Troll ou Grave Titan sur le board.
Ah non mais sérieux, je demande à connaître le secret tech' contre ce jeu. o_O'
Franchement je trouve que ce jeu a réellement une tête à bien nous empaler.
Ou alors c'est vraiment que je suis tombé sur l'adversaire ultime, le Subzero de Magic the Gathering !
Quelqu'un aurait des idées ?
S'il vous plaît !
Modifié par FanZy, 24 December 2011 - 01:00 .
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#506
Dorn
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Posté 25 December 2011 - 18:33
Hmm, alors moi bien que ce soit un deck que je déteste j'ai playtesté contre et j'ai pas eu les même ressentis que toi.
Alors oui je me suis mangé une pernicious à 10 une fois et ça a même tué mon progénitus, mais globalement c'est un deck qui repose sur quelques cartes clées, genre cauchemard récurrent, témoin éternel, et les quelques beaters pour gagner, les gérer n'est pas si dur que ça, surtout après side en rentrant les surgical.
Il n'a pas tant d'antibêtes efficaces que ca, stp ça se contre ou se vire à la clique, Maelstrom Pulse c'est lent, Pernicious Deed est assez inutile contre un plan NO, les titans ou garruck ne feront jamais la courses avec un progénitus ou une Vendilion Clique qui tappe avec Rafiq of the Many à côtée ou une grosse Kotr qui fetch une Maze of Ith
Thrun n'est qu'une 4/4, ça ne fait même pas la course avec une kotr ou une clique exaltée. Après side en plus on rentre 2pte supplémentaires et on a vraiment de quoi calmer l'adversaire, Jace on est d'accord, il n'est pas très utile, même s'il permets parfois de se relancer après de la défausse récursive aka Cabal Therapy. Franchement je trouve le MU en faveur de bant, surtout NO Bant plus que Bant blade.
Donc secret tech, Surgical extraction et Scavenging Ooze ça bouffe ses cartes récurrentes et ruine un de ses principaux plans de jeu, rentrer des pte supplémentaires calme ses rares beaters, et on est safe. Ne pas hésiter à desider le plan NO même s'il est bon pour faire de la place, Kotr suffira généralement et on sera moins embêté par ses Liliana of the Veil.
A la une un plan NO rapide ou clique qui dégage sa principale menace suffiront généralement.
Alors oui je me suis mangé une pernicious à 10 une fois et ça a même tué mon progénitus, mais globalement c'est un deck qui repose sur quelques cartes clées, genre cauchemard récurrent, témoin éternel, et les quelques beaters pour gagner, les gérer n'est pas si dur que ça, surtout après side en rentrant les surgical.
Il n'a pas tant d'antibêtes efficaces que ca, stp ça se contre ou se vire à la clique, Maelstrom Pulse c'est lent, Pernicious Deed est assez inutile contre un plan NO, les titans ou garruck ne feront jamais la courses avec un progénitus ou une Vendilion Clique qui tappe avec Rafiq of the Many à côtée ou une grosse Kotr qui fetch une Maze of Ith
Thrun n'est qu'une 4/4, ça ne fait même pas la course avec une kotr ou une clique exaltée. Après side en plus on rentre 2pte supplémentaires et on a vraiment de quoi calmer l'adversaire, Jace on est d'accord, il n'est pas très utile, même s'il permets parfois de se relancer après de la défausse récursive aka Cabal Therapy. Franchement je trouve le MU en faveur de bant, surtout NO Bant plus que Bant blade.
Donc secret tech, Surgical extraction et Scavenging Ooze ça bouffe ses cartes récurrentes et ruine un de ses principaux plans de jeu, rentrer des pte supplémentaires calme ses rares beaters, et on est safe. Ne pas hésiter à desider le plan NO même s'il est bon pour faire de la place, Kotr suffira généralement et on sera moins embêté par ses Liliana of the Veil.
A la une un plan NO rapide ou clique qui dégage sa principale menace suffiront généralement.
Modifié par Dorn, 25 December 2011 - 18:36 .
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#507
Nachtmahr
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Posté 25 December 2011 - 19:41
Non mais Nic fit, ça a été monté pour défoncer thresh, maverick et merfolk hein! C'est normal que le MU de bant contre nic fit soit difficile! Y a plein de removals, de gestion et de cartes excellentes en midgame.
#508
FanZy
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Posté 25 December 2011 - 22:49
Dorn, le 25 December 2011 - 18:33 , dit :
Hmm, alors moi bien que ce soit un deck que je déteste j'ai playtesté contre et j'ai pas eu les même ressentis que toi.
Alors oui je me suis mangé une pernicious à 10 une fois et ça a même tué mon progénitus, mais globalement c'est un deck qui repose sur quelques cartes clées, genre cauchemard récurrent, témoin éternel, et les quelques beaters pour gagner, les gérer n'est pas si dur que ça, surtout après side en rentrant les surgical.
Il n'a pas tant d'antibêtes efficaces que ca, stp ça se contre ou se vire à la clique, Maelstrom Pulse c'est lent, Pernicious Deed est assez inutile contre un plan NO, les titans ou garruck ne feront jamais la courses avec un progénitus ou une Vendilion Clique qui tappe avec Rafiq of the Many à côtée ou une grosse Kotr qui fetch une Maze of Ith
Thrun n'est qu'une 4/4, ça ne fait même pas la course avec une kotr ou une clique exaltée. Après side en plus on rentre 2pte supplémentaires et on a vraiment de quoi calmer l'adversaire, Jace on est d'accord, il n'est pas très utile, même s'il permets parfois de se relancer après de la défausse récursive aka Cabal Therapy. Franchement je trouve le MU en faveur de bant, surtout NO Bant plus que Bant blade.
Donc secret tech, Surgical extraction et Scavenging Ooze ça bouffe ses cartes récurrentes et ruine un de ses principaux plans de jeu, rentrer des pte supplémentaires calme ses rares beaters, et on est safe. Ne pas hésiter à desider le plan NO même s'il est bon pour faire de la place, Kotr suffira généralement et on sera moins embêté par ses Liliana of the Veil.
A la une un plan NO rapide ou clique qui dégage sa principale menace suffiront généralement.
Alors oui je me suis mangé une pernicious à 10 une fois et ça a même tué mon progénitus, mais globalement c'est un deck qui repose sur quelques cartes clées, genre cauchemard récurrent, témoin éternel, et les quelques beaters pour gagner, les gérer n'est pas si dur que ça, surtout après side en rentrant les surgical.
Il n'a pas tant d'antibêtes efficaces que ca, stp ça se contre ou se vire à la clique, Maelstrom Pulse c'est lent, Pernicious Deed est assez inutile contre un plan NO, les titans ou garruck ne feront jamais la courses avec un progénitus ou une Vendilion Clique qui tappe avec Rafiq of the Many à côtée ou une grosse Kotr qui fetch une Maze of Ith
Thrun n'est qu'une 4/4, ça ne fait même pas la course avec une kotr ou une clique exaltée. Après side en plus on rentre 2pte supplémentaires et on a vraiment de quoi calmer l'adversaire, Jace on est d'accord, il n'est pas très utile, même s'il permets parfois de se relancer après de la défausse récursive aka Cabal Therapy. Franchement je trouve le MU en faveur de bant, surtout NO Bant plus que Bant blade.
Donc secret tech, Surgical extraction et Scavenging Ooze ça bouffe ses cartes récurrentes et ruine un de ses principaux plans de jeu, rentrer des pte supplémentaires calme ses rares beaters, et on est safe. Ne pas hésiter à desider le plan NO même s'il est bon pour faire de la place, Kotr suffira généralement et on sera moins embêté par ses Liliana of the Veil.
A la une un plan NO rapide ou clique qui dégage sa principale menace suffiront généralement.
Bonsoir,
Alors cette fois je ne suis pas du tout d'accord avec ton analyse.
Peut-être que j'ai pas eu trop de chance non plus, mais niveau lands Nic-fit avance bien plus vite que nous grâce à ses Veteran Explorer accompagnées de Cabal Therapy.
Les Maelstrom Pulse c'est pas si lent que ça, et ça nous fait tellement les fesses.
Thrun, the last Troll tien relativement bien Knight of the Reliquary (KotR) en respect, et si en plus il fait arriver Scavenging Ooze bah KotR a juste une bonne tête à rien faire de génial.
Le plan Natural Order + Progenitus je n'ai pas pu le sortir une seule fois à cause des Pernicious Deed, Maelstrom Pulse et autres joyeusetés ...
Pour les Vendilion Clique, la seule fois où j'en ai vu une il y avait Pernicious Deed sur table ... \o/
Jace, the mind sculptor a réussi à faire un petit quelque chose en m'aidant à creuser un peu et en contrôlant le top-deck de mon adversaire ... mais ça n'a pas duré vraiment longtemps ( merci à son Thrun, the last Troll ).
Hymn to Tourach ça m'a pas mal défoncé aussi.
Nos Daze sont vraiment trop vite hors tempo, et 4 Swords to Plowshares de base c'est vraiment pas assez je trouve contre ce Match-up.
Et même avec les 2 Path to Exile post-side, je trouve que c'est vraiment trop tendu.
J'ai perdu absolument toutes mes games. Même quand je pensais être devant, en un tour mon adversaire revenais grâce à ses removals ...
Alors certes, je n'ai peut-être pas eu les bonnes cartes aux bons moments, mais même en ayant eu une partie de ces cartes je ne pense pas que ça aurait changé grand chose ; le Match-up est vraiment beaucoup trop tendu à mon goût.
Après je ne prétends pas maîtriser NO-Bant à 100%, loin de là, mais il y a quand même des limites. Et pourtant une fois que je sais ce que joue mon adversaire, je n'hésite pas à être agressif sur le mulligan. Mais malgré des bonnes mains de départ, je me fais facilement dépasser.
Je pense re-tester pour tenter de voir mes erreurs et essayer de comprendre pourquoi je perds, mais je ne pense pas que le problème vienne de mes plays, mais plus du fait que l'on manque d'armes contre ce jeu.
Cela dit, je veux bien que tu me démontres que j'ai tord ( ça m'arrangerait honnêtement, parce que là j'ai pris l'ultime fessée mode *Super Nanny* On ).
PS : la liste contre laquelle j'ai joué ressemblait à cela ( à un ou deux slots près ) : http://www.magic-vil...deck.php?266458
Cordialement,
Baptiste
Modifié par FanZy, 25 December 2011 - 22:52 .
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#509
strife2
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Posté 25 December 2011 - 22:51
Bon alors j'ai testé la version NO Progénitus et je sais pas comment vous avez testé mais c'est juste un drame contre Tempo Thresh : le MU est vraiment pas en notre faveur et c'est pratiquement impossible de caster Natural Order dans ce match pour les raisons que j'ai évoqué dans un message précédent :
J'ai fini pas mal de games en étant mana screw et avec ce putain de Natural order en main que j'avais juste envie de déchirer. La seule fois où j'ai réussi à le caster, il a fait game et encore c'était super tendu : j'étais bas en PV, j'avais double knight, Progenitus et j'ai quand même failli la perdre.
Ensuite je pense qu'il faut arrêter de se branler sur Surgical Extraction et arrêter de vouloir la rentrer tout le temps : c'est déjà suffisamment difficile de bien sider avec ce deck et si en plus on enlève des cartes actives pour rentrer des cartes qui n'influent pas directement sur les ressources adverses je trouve ça bof.
Oui sauf que tu ne joues qu'une waste dans ta liste et je pense que cette situation doit être assez rare.
D'ailleurs en parlant de ta liste je trouve qu'elle a des problèmes sur sa manabase : t'as une curve assez haute et tu joues moins de lands que les versions Bant Stoneblade... Je pense clairement qu'il faut virer ce Rafiq qui est plus gadget qu'autre chose et rentrer une Ile de base. De même une seconde waste serait pas mal.
C'est vrai que des games contre random sur Internet c'est significatif... Tempo Thresh te met tellement la pression que c'est pratiquement impossible de tourner autour de Stifle, Waste et Daze lorsqu'il a une ou 2 menaces sur table. Après tout dépend du joueur de TT mais le mec contre qui j'ai testé est suffisamment bon pour que les tests soient significatifs.
Mais ça c'est dans le pays des bisounours que t'arrives à fetcher tous tes basiques sans prendre de Stifle, garder ton noble sur table malgré ses 48 removal et résoudre le NO sans prendre de contre... Ça arrive vraiment rarement ce genre de situation.
La carte clé dans le MU Bant VS Tempo Thresh c'est GSZ et c'est ce qui fait toute la différence avec les versions Stoneblade : tu disposes de plus d'accélérateurs T1, tu peux aller chercher Limon, t'as plus de chance d'avoir une Knight sur table. Bref c'est la carte que tu veux tout le temps voir.
Citation
@Dorn : Cette version NO-Progé a l'air de se faire défoncer par TT parce que ton plan de jeu principal, qui est Natural Order, repose sur 3 conditions : avoir 4 manas, 1 Bête verte, et 1 contre en back-up. Autant dire que contre TT c'est mission impossible de résoudre NO entre ses Waste/Stifle pour tes manas, ses 9-10 anti-bêtes pour ta bête verte et ses Daze, FoW voire Pierce pour contrer.
J'ai fini pas mal de games en étant mana screw et avec ce putain de Natural order en main que j'avais juste envie de déchirer. La seule fois où j'ai réussi à le caster, il a fait game et encore c'était super tendu : j'étais bas en PV, j'avais double knight, Progenitus et j'ai quand même failli la perdre.
Ensuite je pense qu'il faut arrêter de se branler sur Surgical Extraction et arrêter de vouloir la rentrer tout le temps : c'est déjà suffisamment difficile de bien sider avec ce deck et si en plus on enlève des cartes actives pour rentrer des cartes qui n'influent pas directement sur les ressources adverses je trouve ça bof.
Citation
Je rentre quasi systématiquement les surgical, tant cette carte fait de la puissante magie dans le MU, passer une waste sur une ile volca ou une trop, suivant s'il joue grim ou mangouste, et une surgical dessus le laisse avec à peine 4 lands colorés et lui ruine tout un plan de jeu, le laissant avec les seuls delver voir les tarmo pour lutter, ce qui est généralement insuffisant.
Oui sauf que tu ne joues qu'une waste dans ta liste et je pense que cette situation doit être assez rare.
D'ailleurs en parlant de ta liste je trouve qu'elle a des problèmes sur sa manabase : t'as une curve assez haute et tu joues moins de lands que les versions Bant Stoneblade... Je pense clairement qu'il faut virer ce Rafiq qui est plus gadget qu'autre chose et rentrer une Ile de base. De même une seconde waste serait pas mal.
Citation
Bon, Dorn, je viens de tester ta liste ( modulo 1 Daze pour rajouter un Ponder ) sur Cockatrice contres Tempo Tresh et un random RUG qui jouait la même base de contres et de removals ( ainsi que Snapcaster Mage ) avec un plan Primeval Titan + Valakut, the Molten Pinnacle durant un peu plus de 3 heures ...
Je dois avouer que je suis assez surpris du résultat.
En tournant comme il faut autour de Stifle on parvient facilement à jouer Natural Order et à faire venir le Progenitus.
Pour ce qui est de Rafiq of the Many, je n'ai pas eu l'occasion de le jouer, donc je ne saurai pas dire s'il est overkill ou non.
Ce qui est sûr c'est que le plan Stoneforge Mystic main deck ne m'a absolument pas manqué.
On s'empale très peu sur le mana denial.
Je dois avouer que je suis assez surpris du résultat.
En tournant comme il faut autour de Stifle on parvient facilement à jouer Natural Order et à faire venir le Progenitus.
Pour ce qui est de Rafiq of the Many, je n'ai pas eu l'occasion de le jouer, donc je ne saurai pas dire s'il est overkill ou non.
Ce qui est sûr c'est que le plan Stoneforge Mystic main deck ne m'a absolument pas manqué.
On s'empale très peu sur le mana denial.
C'est vrai que des games contre random sur Internet c'est significatif... Tempo Thresh te met tellement la pression que c'est pratiquement impossible de tourner autour de Stifle, Waste et Daze lorsqu'il a une ou 2 menaces sur table. Après tout dépend du joueur de TT mais le mec contre qui j'ai testé est suffisamment bon pour que les tests soient significatifs.
Citation
Maintenant avoir 4 mana contre TT ça se fait, en fetchant deux basics, avec une noble tour 3 on pose le biland et bam NO. il suffit de tourner intelligeamment autour des stifles, contre les bons spells et clique offre souvent l'information néceessaire pour partir en plan NO, soit elle prends sa FoW et là on a déjà épuisé un contre, soit elle passe et on voit la main. J'en jouait même 4 avant maius j'ai rerentré la Maze MD car je l'avais regretté.
Mais ça c'est dans le pays des bisounours que t'arrives à fetcher tous tes basiques sans prendre de Stifle, garder ton noble sur table malgré ses 48 removal et résoudre le NO sans prendre de contre... Ça arrive vraiment rarement ce genre de situation.
La carte clé dans le MU Bant VS Tempo Thresh c'est GSZ et c'est ce qui fait toute la différence avec les versions Stoneblade : tu disposes de plus d'accélérateurs T1, tu peux aller chercher Limon, t'as plus de chance d'avoir une Knight sur table. Bref c'est la carte que tu veux tout le temps voir.
Modifié par strife2, 25 December 2011 - 22:52 .
DEEP
#510
FanZy
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Posté 25 December 2011 - 23:15
strife2, le 25 December 2011 - 22:51 , dit :
Bon alors j'ai testé la version NO Progénitus et je sais pas comment vous avez testé mais c'est juste un drame contre Tempo Thresh : le MU est vraiment pas en notre faveur et c'est pratiquement impossible de caster Natural Order dans ce match pour les raisons que j'ai évoqué dans un message précédent :
J'ai fini pas mal de games en étant mana screw et avec ce putain de Natural order en main que j'avais juste envie de déchirer. La seule fois où j'ai réussi à le caster, il a fait game et encore c'était super tendu : j'étais bas en PV, j'avais double knight, Progenitus et j'ai quand même failli la perdre.
Ensuite je pense qu'il faut arrêter de se branler sur Surgical Extraction et arrêter de vouloir la rentrer tout le temps : c'est déjà suffisamment difficile de bien sider avec ce deck et si en plus on enlève des cartes actives pour rentrer des cartes qui n'influent pas directement sur les ressources adverses je trouve ça bof.
Oui sauf que tu ne joues qu'une waste dans ta liste et je pense que cette situation doit être assez rare.
D'ailleurs en parlant de ta liste je trouve qu'elle a des problèmes sur sa manabase : t'as une curve assez haute et tu joues moins de lands que les versions Bant Stoneblade... Je pense clairement qu'il faut virer ce Rafiq qui est plus gadget qu'autre chose et rentrer une Ile de base. De même une seconde waste serait pas mal.
C'est vrai que des games contre random sur Internet c'est significatif... Tempo Thresh te met tellement la pression que c'est pratiquement impossible de tourner autour de Stifle, Waste et Daze lorsqu'il a une ou 2 menaces sur table. Après tout dépend du joueur de TT mais le mec contre qui j'ai testé est suffisamment bon pour que les tests soient significatifs.
Mais ça c'est dans le pays des bisounours que t'arrives à fetcher tous tes basiques sans prendre de Stifle, garder ton noble sur table malgré ses 48 removal et résoudre le NO sans prendre de contre... Ça arrive vraiment rarement ce genre de situation.
La carte clé dans le MU Bant VS Tempo Thresh c'est GSZ et c'est ce qui fait toute la différence avec les versions Stoneblade : tu disposes de plus d'accélérateurs T1, tu peux aller chercher Limon, t'as plus de chance d'avoir une Knight sur table. Bref c'est la carte que tu veux tout le temps voir.
J'ai fini pas mal de games en étant mana screw et avec ce putain de Natural order en main que j'avais juste envie de déchirer. La seule fois où j'ai réussi à le caster, il a fait game et encore c'était super tendu : j'étais bas en PV, j'avais double knight, Progenitus et j'ai quand même failli la perdre.
Ensuite je pense qu'il faut arrêter de se branler sur Surgical Extraction et arrêter de vouloir la rentrer tout le temps : c'est déjà suffisamment difficile de bien sider avec ce deck et si en plus on enlève des cartes actives pour rentrer des cartes qui n'influent pas directement sur les ressources adverses je trouve ça bof.
Oui sauf que tu ne joues qu'une waste dans ta liste et je pense que cette situation doit être assez rare.
D'ailleurs en parlant de ta liste je trouve qu'elle a des problèmes sur sa manabase : t'as une curve assez haute et tu joues moins de lands que les versions Bant Stoneblade... Je pense clairement qu'il faut virer ce Rafiq qui est plus gadget qu'autre chose et rentrer une Ile de base. De même une seconde waste serait pas mal.
C'est vrai que des games contre random sur Internet c'est significatif... Tempo Thresh te met tellement la pression que c'est pratiquement impossible de tourner autour de Stifle, Waste et Daze lorsqu'il a une ou 2 menaces sur table. Après tout dépend du joueur de TT mais le mec contre qui j'ai testé est suffisamment bon pour que les tests soient significatifs.
Mais ça c'est dans le pays des bisounours que t'arrives à fetcher tous tes basiques sans prendre de Stifle, garder ton noble sur table malgré ses 48 removal et résoudre le NO sans prendre de contre... Ça arrive vraiment rarement ce genre de situation.
La carte clé dans le MU Bant VS Tempo Thresh c'est GSZ et c'est ce qui fait toute la différence avec les versions Stoneblade : tu disposes de plus d'accélérateurs T1, tu peux aller chercher Limon, t'as plus de chance d'avoir une Knight sur table. Bref c'est la carte que tu veux tout le temps voir.
Je te trouve tout de même relativement aggro dans tes propos.
Certes, c'est peut-être dû à beaucoup de chance ( ça je l'ai déjà dis ), ou alors des adversaires du niveau de Mickey ou de Dora ( ça je ne sais pas, les mecs je ne les connais pas tous ). Et en effet les games sur le net c'est pas ce qu'il y a de plus significatif, mais on fait avec ce qu'on a. Et je suis désolé mais plusieurs heures de jeu c'est pas rien non plus. C'est pas le bout du monde loin de là, mais pour une première approche, je n'ai pas trouvé que l'on était si mal que ça.
Tu sais ton adversaire a aussi de droit de ne pas avoir tous les éléments qui t'empalent avec toutes ses mains.
T'as le droit de jouer tes spells aussi, t'as le droit de contrer, d'avoir accès à tes removals, etc ...
Je sais pas, les départ Fetch sur Forest + Green Sun's Zenith, tour d'après land + Noble Hierarch avec du mana open pour Brainstorm durant le tour adverse, suivi de T3 Natural Order (NO) => Progenitus ça arrive. Et puis même en ne bourrant qu'à la Vendilion Clique ou au Knight of the Reliquary je trouve que tu mets assez de pression.
A la G2 et G3 ça se passe pas trop mal non plus je trouve.
D'accord Tempo Tresh c'est fort, mais t'as le droit d'avoir des spells toi aussi.
Alors certes, tu gagnes pas toutes les games, mais je trouve pas qu'en G1 le plan NO nous caille tant que ça.
Après je dis pas que les randoms players savent tous bien jouer, ça on est d'accord. Et ils peuvent avoir eu des sorties moisies également.
Mais globalement pour moi ça s'est pas trop mal passé. En tout cas beaucoup mieux que ce à quoi je m'attendais.
Encore une fois cela est peut-être dû à une chance insolente, et ça demande encore beaucoup de tests, ça je ne dirai pas le contraire, mais de manière générale je n'ai pas été déçu par le jeu dans ce Match-up.
Par contre pour le Rafiq of the Many, je n'ai eu l'occasion de le sortir qu'une fois et il m'a permis de faire game en aidant mon Knight of the Reliquary à bourrer à 32, mais bon sans lui je gagnais tout aussi bien ( et en plus c'était contre Gobelin donc ça compte pas xD ), de plus je le side-out tout le temps ... je trouve donc qu'il est vraiment plus qu'overkill. Alors ça demande encore de tester, mais pour moi il n'a rien apporté de particulier jusqu'ici.
Pour la mana-base je n'ai pas eu trop de soucis pour ma part, cela dit il est vrai qu'un land de plus ne serait pas forcément de refus. A voir.
En tout cas merci strife2 d'avoir pris la peine de tester et de donner tes impressions.
Cordialement,
Baptiste
Modifié par FanZy, 26 December 2011 - 00:05 .
" Every time I interact with the European Legacy scene I’m impressed, and I’d like to make it out to the Bazaar of Moxen one of these years. " ~ Caleb Durward
