723 réponses à ce sujet

[Duncan]

Je suis d'accord pour dire que le jeu a forcément une bonne liste quelque soit le format. Je vais pouvoir tester des nouveaux trucs du coup.

Merci pour les articles. Ils sont vraiment super ! (A updater en primer?).

++

Nico

[farfa16]

Tout d'abord, merci pour l'article. C'est agréable d'avoir une base saine pour discuter des différentes versions de Bant. J'aimerais néanmoins revenir sur un point.

Dans le paragraphe concernant le build GSZ:
L’ajout des Green Sun’s Zenith accélère la liste, ainsi Daze devient plus attrayante d’où sa présence x 3 dans cette liste et Jace devient plus facile à caster (on pourrait en jouer 4 grâce à GSZ).

Et dans celui concernant le build NOPro:
On notera l’absence de contre supplémentaire à FoW main-deck. La raison est simple, Daze est particulièrement anti-synergique avec NO et Jace et ce deck essaye de résoudre l’un des deux le plus vite possible.

Or, les listes NOPro comportent aussi 4 GSZ et pouvoir lancer un NO tour 3 avec en back-up des contres « gratuits » tels daze et FoW me semble important. On peut également contrer un gaddock tour 2 de l'adversaire en nous retardant simplement d'un tour.

Donc par rapport à la liste proposée, serait-il envisageable de faire :
-1 Clique
-2 Ponder
+ 3 daze

Quelle est la position d’une liste Bant NOPro dans le méta actuel ? Aucune liste n’ayant perfé, toute liste Bant, (source mtgtop8) depuis pas mal de temps. Sachant que les dtb sont esperblade, canadian treshold, maverick et Sneak Show, quel side pourrait-on élaborer pour améliorer ces match-ups.

Pithing Needle (Sneak Show + polyvalent)
Kira (Canadian)
EE (token esperblade-dredge-UW miracle et maverick)
Spell Pierce (combo)
Surgical extraction (vs graveyard)
Thrun (vs controle)
Submerge (vs Mav et Canadian)… utile ?

Ou alors un side tool box enlightened tutor (EE, Wheel of sun and moon, canonist, jitte)

Voilà, j’aimerai relancer un peu la discussion car j’aimerai jouer ce deck au GP Gand (Ghent en flamand).

Merci d’avance pour vos remarques constructives.

Modifié par farfa16, 16 June 2012 - 18:12 .

[Sakimmd]

farfa16, le 16 June 2012 - 15:05 , dit :

Tout d'abord, merci pour l'article. C'est agréable d'avoir une base saine pour discuter des différentes versions de Bant.

Ravi de lire ce post. J'espère bien que ca puisse nourrir les discussions.

farfa16, le 16 June 2012 - 15:05 , dit :

J'aimerais néanmoins revenir sur un point.

Dans le paragraphe concernant le build GSZ:
L’ajout des Green Sun’s Zenith accélère la liste, ainsi Daze devient plus attrayante d’où sa présence x 3 dans cette liste et Jace devient plus facile à caster (on pourrait en jouer 4 grâce à GSZ).

Et dans celui concernant le build NOPro:
On notera l’absence de contre supplémentaire à FoW main-deck. La raison est simple, Daze est particulièrement anti-synergique avec NO et Jace et ce deck essaye de résoudre l’un des deux le plus vite possible.

Or, les listes NOPro comportent aussi 4 GSZ et pouvoir lancer un NO tour 3 avec en back-up des contres « gratuits » tels daze et FoW me semble important. On peut également contrer un gaddock tour 2 de l'adversaire en nous retardant simplement d'un tour.

Donc par rapport à la liste proposée, serait-il envisageable de faire :
-1 Clique
-2 Ponder
+ 3 daze

Oui c'est tout à fait envisageable. Cela dit le plan principal reste de caster une carte à 4 donc on peut pas dire que daze rentre bien dans le plan de jeu. Il faut comprendre que NO est un spell game breaker qui nécessite un setup conséquent (4 mana up + une créature verte + ne pas avoir proge en main!), ponder et clique ne sont pas des cartes surpuissante mais elle vont dans le bon sens. Ponder permet d'éviter de draw progenitus et clique permet de la reshuffle dans le deck. NO est sensible aux counterspell, clique permet de le faire passer plus facilement. Ponder permet de trouver le NO plus facilement or vu qu'on se contraint à jouer NO autant profiter au maximum de sa puissance.

farfa16, le 16 June 2012 - 15:05 , dit :

Quelle est la position d’une liste Bant NOPro dans le méta actuel ? Aucune liste n’ayant perfé, toute liste Bant, (source mtgtop8) depuis pas mal de temps. Sachant que les dtb sont esperblade, canadian treshold, maverick et Sneak Show, quel side pourrait-on élaborer pour améliorer ces match-ups.

Pithing Needle (Sneak Show + polyvalent)
Kira (Canadian)
EE (token esperblade-dredge-UW miracle et maverick)
Spell Pierce (combo)
Surgical extraction (vs graveyard)
Thrun (vs controle)
Submerge (vs Mav et Canadian)… utile ?

Ou alors un side tool box enlightened tutor (EE, Wheel of sun and moon, canonist, jitte)

Voilà, j’aimerai relancer un peu la discussion car j’aimerai jouer ce deck au GP Gand (Ghent en flamand).

Merci d’avance pour vos remarques constructives.

C'est vrai qu'on voit pas souvent Bant écrit dans les top 8 legacy. Je pense que ca vient du fait que "le deck" manque d'unité. S'en est pas un justement mais plutôt un archétype. Toutes les listes de bant qui perf sont différentes. Elles ressemblent donc à des bouiboui perso qui ne déchainent pas les passions. En comparant avec des decks comme merfolk, réanimator, RUG delver, on se rend compte que ces decks ont plus d'unité. Le jeu n'est au final très peu jouer et la pluspart des joueurs de bant potentiels joueront souvent Maverick.

Par rapport au méta actuel, No est pas terrible je trouve à cause de l'importance de RUG delver. Maintenant le shift récent dû à griselbrand est plutôt bon pour Bant. Griselbrand.deck apprécie moyennement karakas + contres.deck.


Je propose pas de side sans liste bien entendu donc voilà mon avis sur chaque carte:

Pithing needle est revenu *1 dans tout mes sides de Bant actuellement à cause de Sneak Show. Elle a toujours été bien donc pas raison de s'en priver maintenant que griselbrand + sneak sont présents.

Kira j'ai eu un petit kiff avec dernièrement mais c'est très ciblé au final (red deck et contrôle). Seulement maintenant contrôle joue + de wrath effect via terminus donc j'en jouerai pas. Je préfère jouer des jitte en ce moment de toute facon.

EE est de retour en side pour moi. Fort contre maverick et Rug delver, les tokens. Une carte de choix ds ce méta rempli de delver.

Toujours jouer des spell pierce, quoi qu'il arrive^^

Surgical ou T crypt + ooze + bojuka sont les armes classiques vs le graveyard. Perso je joue 1 ou 2 ooze supplémentaire en side tellement je trouve la carte puissante (polyvalente et puissante). Je joue 1 ou 2 réponse rapide du type surgical ou T crypt en plus en général. Actuellement ca me paraît bien de privilégier ces deux là avec réa qui revient en force.

Thrun je voulais le tester justement. Au final j'ai renoncé car j'étais plus attiré par eternal witness. Beaucoup moins ciblé, ce dernier me semblait être une carte plus que correct pour donner de la value à nos GSZ contre un deck stp. Dernièrement j'ai fait GSZ sur witness avec knight résolue vs contrôle:

Je fetch waste, jte waste, GSz sur witness, land waste boum boum A+ dans le bus avec ta wrath en main

Au final ce witness me plait énormément donc je le préfère au thrun même si on peut diffilement les comparer directement, ils sont en compétition à cause des slots et j'ai pas encore voulu faire de la place au petit troll.

Submerge est toujours nuts contre les deck vert. C'est la carte de side ciblé la plus puissante probablement et vu le méta elle a pas si ciblé que ca... Bref je la préfère de loin à path to exile.


Sinon je n'aime pas trop les side enlightned tutor normalement mais vas-y, vends le moi^^

Modifié par Sakimmd, 17 June 2012 - 19:31 .

[Duncan]

Hello,

La liste que je jouais au trial dimanche dernier  :

4 Windswept Heath
4 Misty Rainforest
1 Flooded Strand
3 Tropical Island
3 Wasteland
2 Tundra
1 Island
1 Forest
1 Maze of Ith
1 Karakas
1 Savannah
1 Plains  

4 Knight of the Reliquary
4 Noble Hierarch
3 Vendilion Clique
3 Stoneforge Mystic
2 Geist of Saint Traft
2 Qasali Pridemage

4 Force of Will
4 Brainstorm
4 Swords to Plowshares
2 Spell Spierce

2 Jace, the Mind Sculptor
1 Umezawa’s Jitte
1 Sword of Feast and Famine
1 Batterskull

Sideboard :

3 Meddling Mage
2 Sylvan Library
2 Path to Exile
2 Surgical Extraction
2 Spell snare
1 Submerge
1 Marécage de bojuka
1 Spell pierce
1 Sword of light and shadow

- Avant j'avais Geist en side. Mais vu le nombre de fois où je le rentrais (esper, UW, random control...), il est passé de base.
- Spell pierce à la place de spell snare : contre sneak show obv
- 2 Qasali : ça bourre et ça renforce Geist

Le side :

- Path to exile : juste moins bien que Submerge. Je vais changer ça rapidement
- Sword of light and shadow : parfait contre esperblade qui pullule vraiment
- Les sylvan : peut être en mettre une de base, éventuellement à la place d'un Qasali qui passerait au side du coup

A discuter, mais je préfère amplement cette version avec blade et Geist que celle avec Zenith...

A+

Nico

[Galibo]

Nico as-tu testé ta liste contre les version actuelle de dredge (il n'y a pas d'aggro juste une question)? Pour ma part en regardant ta liste je trouve qu'il semble très compliqué de gérer ce Mu avec ton MD et que ton side est un peu pauvre encore une fois (2 surgical, pas forcément énorme sans snapy et 1 bog only).

L'absence de ooze est aussi un problème (normal sans de quoi le fetcher , le jouer en monoslot me semble moyen), cette carte est magique contre les jeux grave, les jeux à base de rouge mais aussi contre mav qui gère sa plus grosse menace soit KOTR. Dans tous les tests que j'ai fait avec la liste de pierre (que j'apprécie beaucoup au passage, cela m'a presque donné envie de jouer le jeu même s'il y a pas de LED dedans xD ), ooze reste la carte que j'ai quasi toujours  eu envie d'avoir (parfois même en plusieurs exemplaires venant du side contre mav).

Pour avoir beaucoup essayé geist dans une version essayant de le rentabiliser un maximum (8 exalt / beaucoup d'accélération pour le posé T2 quasi à chaque fois) j'ai trouvé la carte très limitée, du simple fait que seule, elle ne fait quasi rien (2/2 piéton) et est bloqué très rapidement par n’importe quelle bête un peu sérieuse du format. En side j'aurais compris mais dans un méta où il y'a des TT partout il me semble moins performant qu'un ami limon (bon il est mieux dans ta liste à cause du nombre faible de cartes bleues)

Pour le switch une sylvan, cela me semble dur de justifier le monoslot qasali  sans GSZ.

Modifié par Galibo, 19 June 2012 - 15:07 .

[Duncan]

Dans le méta actuel, je rencontre énormément de contrôles type Pernicious Jace, UW, Esperblade et autres... d'où mes Geist de base. Ce n'est effectivement pas forcément les decks qu'on voit en top8 mais ce sont ceux que j'affronte le plus et contre lesquels je veux gagner. Par ailleurs, ça te fait gagner des parties rapidement, ce qui m'évite les draws. Enfin, contre TT, c'est loin d'être dramatique : si mon adversaire garde sa mangouste ou son tarmo en défense, moi ça me va bien, d'autant plus que contrairement aux autres bêtes, je peux l'équiper avec Jitte/Sofaf, sans prendre foudre/submerge dessus et ça c'est vraiment très appréciable.

Pour le match contre Dredge, je pense que c'est le drame à la une. A la deux ça se défend un peu. Certes, c'est pas aussi bien que quand tu joues 4 GSZ, mais ça se fait quand même avec KoTR/Bog. Vu le peu de dredge qu'il y a en ce moment, c'est pas tellement le jeu que j'ai envie de hater en fait...

Thx pour les remarques. Pour la sylvan, je pense pas que ce soit une bonne idée effectivement.

++

Nico

[Lejay]

Dans mon feature match j'ai eu une décision de mulligan assez intéressante que j'ai d'ailleurs essayer de bien montrer à la caméra pour cette raison. A la deux contre tempo thresh à priori stifleless et probablement reb less on the play j'ouvre :

ooze
spell pierce
5 lands dont une waste et je crois 3 fetchs

Je suis plutôt parti pour garder parce qu'une main plein de lands versus tempo en général c'est bien, mais je réfléchi un peu plus et réalise que ma seule menace ooze aura énormément de mal à grossir. Je n'ai aucune bête à me faire blaster et ma seule réponse étant spell pierce je suis pas prêt de mettre une de ses bêtes au graves (ni même de contrer un blast sur ooze. Accassoirement (ou pas) avec 24 lands (+4NH) ce deck faisant plus de full que de death j'ai conclu qu'une main à 6 serait généralement meilleure et que la main à 7 comportait trop de risques qui sont un peu bêtes à prendre quand on a très bon match-up versus tempo.
Mes compagnons de voyage m'ayant dit qu'ils auraient quand même garder la main à 7 je me suis dit que ça serait intéressant de récolter des réflexions supplémentaires sur le forum.

Et quant à cette raclure de Simon qui jouait que 2 bolt je lui roulerai dessus à ghent dans une nouvelle feature.

[Choobak]

Pas évident comme choix, JM. Le soucis, c'est de te faire déborder par une main aggro de ton adversaire. Tu n'as pas de quoi gérer sa première menace en plus. Tu avais environs deux chances sur trois de piocher un sort actif à ta prochaine draw en ayant fetché. En raisonnant en terme d'aggro vs contrôle, tu dois être le contrôle et donc, avoir des lands priment pour jouer tes sorts actifs.
Après, on a tellement connu des cas de pioche multiple de lands malgré une première mains déjà remplie en lands que ça fait peur de la garder. Objectivement, c'est une main à garder, mais c'est psychologiquement que c'est dur de le faire.

[Lejay]

Alors là je suis désolé mais tu te contredits énormément. Tu me dis que le risque c'est de me faire déborder par une main aggro de mon adversaire. C'est bien pour cela que je mulligan une main qui ne rien contre ce genre de sortie.
Tu me dis que je dois raisonner en tant que deck contrôle et avoir des lands pour jouer mes sorts actifs. Oui mais le problème c'est que des sorts actifs j'en ai grosso modo 0. Le ooze je peux pas le poser avant le T3 et il meurt sur n'importe quel blast/fow. Spell pierce ne servira vraisemblablement qu'à contrer un cantrip. Bref je dois jouer avec les 5 cartes du dessus de ma bibliothèque.

Je trouve aussi que c'est injuste de me dire que je n'ai pas réussi à accepter un risque du point de vue psychologique, de mon point de vue c'est le contraire. La main paraissait gardable au premier abord, mais une réflexion plus poussée me l'a fait voir comme une main piège.
Sans considérer mes mauvaises draws je préfère largement la main à 6 que j'ai eu après le mulligan.

[Nachtmahr]

Moi, j'aurais mulligané à 6. Tu n'es pas à l'abri d'une sortie delver T1 qui se flippe t2 tout en ne voyant pas grand chose sur tes deux premières draws.

[Choobak]

Je ne voulais pas te faire d'injustice, hein ? Je disais juste qu'il était difficile psychologiquement de garder une main qui  n'a pas de sort actif vraiment mais qui offre plus de chance de toper des cartes active tout en permettant d'avoir son landdrop à chaque tour, qui plus est en épurant via tes fetchs.

Dans un rôle contrôle, j'ai l'impression que cette main est plus solide qu'elle ne te le laisse croire. Et  même si tu ne gère pas sa première menace tout de suite, tu aura sans doute l'occasion plus tard, après stabilisation de la situation.

Modifié par Choobak, 02 July 2012 - 15:46 .

[Upsilon]

Heum... Je ne sais pas, ma maman m'a toujours appris à ne jamais garder de main à - de deux lands ou à plus de 4 lands.
T'as une main sans contre (réel), aucun bouiboui possible. Et aucune réelle menace. Je ne comprends pas l'hésitation en fait: tu vas réellement subir ta draw sur 5 tours en priant le ciel de bien tomber ? Perso, je le tente pour rien au monde. Mais je n'ai aucune expérience de ton deck.

[Dodger]

Mulligan tous les jours, et j'ai envie de dire, il y a peu de cas de figure où j'ai envie de la garder.

Pas de pression réelle avec une bête équivalente à un blank dans ta situation, un seul pierce pour gêner ton adversaire, c'est une main vide que tu ne veux pas garder. Tu as fait le bon choix de la mulliganer.

[Duncan]

Dodger, le 02 July 2012 - 16:42 , dit :

Mulligan tous les jours, et j'ai envie de dire, il y a peu de cas de figure où j'ai envie de la garder.

Pas de pression réelle avec une bête équivalente à un blank dans ta situation, un seul pierce pour gêner ton adversaire, c'est une main vide que tu ne veux pas garder. Tu as fait le bon choix de la mulliganer.

5 lands, une carte à demi-active et un spellpierce qui va pas faire grand chose. On the play, tu mulligan à coup sûr. On the draw, tu espères un topdeck de sword/submerge. ça me semble limité. Encore il y aurait eu un noble pk pas. Mais là, même tes cartes à 3 (KoTR) arriveront tard et tu n'auras pas de back up.

Donc mulligan. Tu ne perds pas grand chose avec cette main. L'idée contre TT c'est de faire pioncer la partie, pas d'être en mode topdeck dès le tour 1...

[Sakimmd]

Upsilon, le 02 July 2012 - 16:13 , dit :

Heum... Je ne sais pas, ma maman m'a toujours appris à ne jamais garder de main à - de deux lands ou à plus de 4 lands.

Et bien tu as eu une bien mauvaise éducation! Il faut à tout prix se libérer de ces schémas de pensée. La difficulté dans la prise de décision de muligan est d'avoir une vision la plus lointaine et la plus proche du déroulement classique d'une game du match up en question. Une simple consiréation du nombre de land, du simple ratio land/spell ne constitue en rien une bonne source d'information.