19 réponses à ce sujet

[~~DeathWeaVer~~]

Comme l'auront remarqué certains, une partie de la discussion tournant autour du deck Waves of Fire & Ice a bifurqué vers un espèce de Fish   / , j'ouvre donc un nouveau topic pour bien séparer les deux

Après qqes réflexions et pas de test (je manque de temps pour le moment), j'arrive à la liste suivante --->

4 Carnophage
3 Plagued Rusalka
4 Dark Confidant
4 Cloud Of Faeries
3 Spiketail Hatchling
4 Sea Sprite
3 Withered Wretch

4 Aether Vial
4 Cabal Therapy
4 Daze
3 Umezawa's Jitte

4 Wasteland
4 Underground Sea
4 Polluted Delta
2 Bloodstained Mire
3 Island
3 Swamp

Pour ne pas trop perdre la face contre Gob, j'ai essayé de mettre des bons drops de tour un en   , Carnophage & le Rusalka, je les préfère p/r Dark Blast car ce sont des créatures qui peuvent attaquer/équipper, et puis le Rusalka peut ê sympa mid-game vs Gob

J'ai enlever FoW & SoFI pr ne laisser que des CCM à    &   , rapport au confidant

Wretch en 3 ex car coute     mais ça reste qd mm trop fort contre certains decks

Vial, on ne le présente plus; Therapy et Daze pour gérer l'autre; Wasteland + Hatchling pour les aider; & 3 Jitte pour tuer/gérer plus vite

Ce deck me semble moins bon que mon autre version mais ça mérite qqes tests (qd j'aurai le temps), si vous voulez me donner votre avis sur ce qui va/ne va pas, merci d'avance!

lilitu, si tu veux mettre une liste différente issue de ta réflexion, ne soit pas géné met-là ici  

[maveric78f]

Personnellement, sans test non plus, je préfèrerais une liste sans contre et avec de la disrupt supplémentaire, duress par exemple à la place des daze.

Ensuite, le confidant ne doit pas t'empecher de jouer des cartes à   de CC. Etant donné que le confidant te donnera au maximum 1 de CA (tellement son espérence de vie est faible, j'envisagerais sérieusement de jouer des infiltrateurs. Et les épées devraient être jouées aussi...

Rajouter des piocheurs => pas besoin de tant de lands.

-1 bloodstained mire
-1 wasteland
-4 daze
+3 duress (à remplacer par funeral charm dans un métagame avec plein de gobbies)
+3 infiltrateurs
-3 plagued rusalka
+2 epee
+1 withered wretch (qui est décidément trop fort)

[lilitu]

J'ai peut être mangé trop de suicides étant petit, mais voici à quoi ressemble ma liste :

4 cabal therapy
4 daze

3 jitte d'umezawa
2 sword of fire and ice

4 dark confident
4 spiketail hatchling
4 sea sprite
3 carnophage
4 sarcomancy
4 withered wretch

3 island
4 swamp
4 wasteland
4 underground Sea
4 polluted Delta
1 bloodstained Mire

La gestion est placardée au strict minimum... mais alors, vraiment au minimum.
On garde daze, cabal, spiktail et wasteland pour ralentir les premiers tours adverses.

La gestion du larbin et l'égratinage de points de vie se fait par les carnophages et les sarcomancy.

Mais ou sont les vials?
Et bien voilà, j'ai fais le constat suivant. 4 vial +3/4 équipements  = plus beaucoup de place pour le reste + obligation d'avoir un paquet de bestioles. Alors, ok, on peut mettre des bestioles qui gerrent pour compter le manque de sort de temporisation. En Bleu, on a notre compte, mais en noir... tout comptes fait, ça devient assez tendu. Certe, dark confidant, certe le gars withered (et pourquoi pas fielleux), mais pas les tour 1 que le rouge apportait (le mogg fanatique et le grim lavamancer).
Alors j'ai décidé de mettre les sarco et les carno pour mettre la pression dès le premier tour et j'ai gardé 5 équipements pour améliorer ces charmantes petites bestioles. Donc, exit les vials pour un plus grand choix de bestioles et des tours 1 pouvant bloquer un larbin taquin.
Aussi, vial, amha, doit exister pour garder du mana détapper afin d'avoir la possibilité de contrer. Ce cas de figure ne pouvant pas exister...

J'ai pour le coup changé la base de mana avec 1 fetch en moins pour rajouter un land de base et mettre plus de marrais que d'île. C'est discutable mais vraissemblablement nécessaire vu la proportion de noir par rapport au bleu.

Il manque aussi les nuées de faeries, mais pareil, je préfère les concevoir avec les vials. Aussi, je préfère  spiketail hatchling et sea sprite.

Sinon, des cartes auxquelles j'ai pu penser :
-Sinkhole & Stiffle : histoire de gerrer les land/fetch. Pourquoi ne pas temporiser ici aussi. J'ai laissé tombé rapidement car les    du sinkhole ne me plaisent pas et le stiffle a une utilité trop situationnelle (même si fait le café (ou dumoins aide) contre solidarity).
-fielleux mesmerien : mais sans vial, je ne préfère pas compter dessus
-scrige fuyard : pour une bataille du ciel. Mais pareil, sans vial, ça me parrait douteux;     aussi.
-festering goblin : manquerait plus que l'adversaire n'ai pas de bestiole pour qu'il fasse une pierre deux coup (bertin?).
-bouffeur de charogne : douteux de base, je me suis dit qu'il pouvait faire un tour 1 acceptable qui mangerait ses collègues mourrant (en réponse à des effets/sorts/blocage). Mais cette tache de zombi n'est pas capable de bloquer...
-cursed scroll : ça, je continue à y penser. Et je me demande si...
-2 sword of F&I
+2 cursed scroll
... peut être util. Encore mieux si vial est joué pour avoir le mana pour l'activer (équivaut à poser une Sword of F&I par activation).

Je crois que pour faire une liste de fish U/B potable, il faut que je me détache de ta liste U/R que tu as proposé (mais n'etant un fan de fish sans pour autant l'avoir joué (sic!) je m'en suis mangé pleins dans les dents par contre...).

Je me demande si du U/B controle ne serait pas mieux. Je verrais bien une sorte de pikula-like avec peu de bestioles et pas mal de réponses possibles. Mais avant de partir dans cette direction, je vais continuer dans celle là. J'ai peu d'espoir, mais faut tester avant de cracher.

EDIT : Quelques petites corrections mineures (fautes d'orthographe et de langage)

Modifié par lilitu, 10 August 2006 - 14:15 .

[maveric78f]

Je continue de penser que Daze est moins bon que duress ou funeral charm.

[lilitu]

Daze fait psychoter, daze contre, daze temporise.
Avec daze, on vire gratuitement les premiers de tour adverse.
Avec daze, l'adversaire se demande si son 3cc ne mérite pas d'attendre un 4ème land.
Avec daze, on peut plus se protéger des top-deck que duress.

Duress est une bonne carte, ça je n'en doute pas. Mais dans un monde ou l'aggro est roi, je préfère jouer cabal et daze. Aussi, Duress tour 1 est sympa, mais Bestiole à 1CC + possibilité de faire daze je préfère.

J'ai pensé à jouer 4 duress + 2 cabal (une configuration que j'aime bien). Mais il faut regarder les slot dispo : c'est très serré. Et vu la masse de bestiole que l'on joue, cabal a une place de rêve.

De plus, je voudrais revenir sur les modifs que tu voulais apporté à au gars "tilde tilde mort-vagueur tilde tilde"

Citation

-1 bloodstained mire
-1 wasteland
-4 daze
+3 duress
+3 infiltrateurs
-3 plagued rusalka
+2 epee
+1 withered wretch

Tu bousilles la base de mana, tu amoches la rapidité du jeu. Un jeu tempo, ça temporique dès les premiers tour. Tu enlèves :
-2 land
-4 0 ou 2CC
-3 1CC
pour :
+3 1CC
+1 2CC
+5 3CC

Déjà, personellement, je pense que ma liste abuse niveau mana : elle utilise le même nombre de land que les listes fish avec vial, mais sans vial. Alors là... je sais pas...mais je crois que ça va être chaud.
Tes modifications sont peut être à apporter dans une optique controlesque, mais dans ce cas, tout la liste est à revoir.

Aussi l'argument "besoin de moins de mana si tu as des piocheurs", c'est bidon, car il faut du mana pour poser tes piocheurs (infiltrateur et sword or F&I)... (paradoxe de la poule et de l'oeuf, hein... genre).

3 wasteland, c'est un peu bizarre. Dans ma tête c'est 4 ou 0. Ca temporise... c'est dans l'optique du jeu, j'aime.

[maveric78f]

Je ne considère par que daze est un contre gratuit...

Déjà, c'est en middle et late game, c'est pratiquement inutile.
En early game, son effet est souvent surestimé, parce que le land qui revient dans ta main, hé bien, ca te ralentit ENORMEMENT.
Un bon joueur aggro n'a pas peur de daze, il sait que tu prendras du retard que tu auras du mal à combler. C'est au contraire les joueurs contrôle qui se méfient de daze parce qu'ils ne veulent pas que soit contré leur carte de contrôle stratégique, ou les joueurs combo qui se méfieront d'un contre mal placé.
Après, c'est une histoire de metagame, duress est très fort contre contrôle et combo, mais ca devient vite une carte morte contre les jeux aggros (encore plus vite que daze). En plus daze permet de bien rentabiliser les cabal therapy, ce qui n'est pas négligeable même contre une main pleine de créatures. Et funeral charm fait de toute façon chier un peu tout le monde un peu tout le temps (et particulièrement le lackey, l'ours garou et le confidant). Au pire, tu le joues en instant si l'adversaire est en mode topdeck sans jouer de créature avec 1 en endurance.

Si je devais donner des intérêts à daze :
- fort contre les casse-lands (ben oui ton ile est de toute façon sauvée)
- fort dans des jeux comme thresh qui a besoin lancer beaucoup de sorts et vite
Et c'est à peu prêt tout

Sinon je suis d'accord, ma proposition de modif n'est pas trop réaliste (je sais plus combien je proposais de jouer de lands, mais c'était sûrement trop peu). Le problème du confidant est qu'il ne survit jamais dans ce métagame, alors on peut toujours dire, c'est un anti-créature de moins pour les autres bestioles, il n'empêche que ce deck sans CA devient faible en mode top deck.

[~~DeathWeaVer~~]

Alors, pour répondre à Maveric, c'est vrai que je n'étais pas obligé de cuter les CCM de   mais vu que le côté aggro est un peu plus accentué par les bestioles avec une force de 2, je me disais qu'on aurait peut-être pu se passer des SoFI & garder les Jitte

Sinon, je pense que lilitu a raison pour tes modifs, ça tient pas vraiment la route; autant j'adore finkel (la carte, pas le mec), autant ça vient pour    et ça se prend sa foudre   (joli ton paralèlle "théorie de la poule"   )
toutes tes propositions augmentent la courbe de mana, en retirant des lands au passage.. Ca fait que le matchup Gob qui semblait pas fameux devient carrément une offrande au bye

Duress, dans un environnement aggro blablabla (voir lilitu, chui daccord ac lui); peut-être de side...

On a des listes pas si lointaine que ça lilitu, g du également manger trop de suicide ds mon yaourt petit
par contre j'aime pas trop sarco (l'enchantement); g déjà pas mal joué ac et dès que ton deck ne comtpe pas un certains nbe de zombies, et que t'as rien pr rentabiliser l'enchant (E-truth, Tranquillity) c pénible à mort... genre t1 -> sarco go; t1 -> foudre go; ça démoralise comme départ

Vial me paraissait nécéssaire (Faeries, Dark confidant eot pour ê sûr de piocher au moins une fois) tu as cuté Vial là où g viré Sword, faut voir

Je lui préfère bcp Créophage, que tu ne payes que tant qu'il est utile, que tu n'es pas obligé de payer et qui part sans regrets excessif sur un flashback thérapique

-Sinkhole & Stiffle : Sinkhole, pq pas, c'est tentant... Stifle, trop occasionel

-fielleux mesmerien : g jms été fan de ce gros vers pas de terre

-scrige fuyard : trop de créature ds le deck

-festering goblin : idem raisonnement de mon côté

-bouffeur de charogne : si seulement il pouvait bloquer.. *soupir* les zombies de nos jours...

-cursed scroll : ac Vial, c intéressant, peut-être mm ds mon   /    ça mérite réflexion

Je propose qqes tests qd nos vies nous en donneront le temps (je suis sûr que tu es un homme très pris aussi) et n'hésite pas à t'éloigner de ma liste, du moment que ça reste un peu Fish et pas un gros contrôle pur bien gras

PS: sinon, oui, j'ai bcp bossé sur l'effet frime de mon nickname, c'est pr impressioner sur les forums

PS bis: c'est quoi amha?

[~~DeathWeaVer~~]

Maveric78f, le Jeudi 10 Août 2006 à 17:17, dit :

Déjà, c'est en middle et late game, c'est pratiquement inutile.
En early game, son effet est souvent surestimé, parce que le land qui revient dans ta main, hé bien, ca te ralentit ENORMEMENT.
Un bon joueur aggro n'a pas peur de daze, il sait que tu prendras du retard que tu auras du mal à combler. C'est au contraire les joueurs contrôle qui se méfient de daze parce qu'ils ne veulent pas que soit contré leur carte de contrôle stratégique, ou les joueurs combo qui se méfieront d'un contre mal placé.
Après, c'est une histoire de metagame, duress est très fort contre contrôle et combo, mais ca devient vite une carte morte contre les jeux aggros (encore plus vite que daze). En plus daze permet de bien rentabiliser les cabal therapy, ce qui n'est pas négligeable même contre une main pleine de créatures. Et funeral charm fait de toute façon chier un peu tout le monde un peu tout le temps (et particulièrement le lackey, l'ours garou et le confidant). Au pire, tu le joues en instant si l'adversaire est en mode topdeck sans jouer de créature avec 1 en endurance.

deux choses sur Daze, il est est carte morte vraiment en fin de partie, plein de deck joue des sorts à   , Wrath, Ringleader, Aluren; je veux dire qu'il faut que l'autre commence à avoir 5 terrains pour qu'il devienne useless (et y a Wasteland)
ensuite, c'est vrai que ça ralentit un peu, mais ici, on s'en fout, tout vient pr    &   (sans compter vial) alors que ça fera énormément chier Gob de perdre son Warchief ou Pikula son Vindicate (Madness jouait déjà Daze, et c'est moins optimal qu'ici)

Dark Blast, c'est pas mieux que le charm? C'est vrai que d'un côté y a discard instant/+2 d'attaque/-1 d'endurance et de l'autre dredge/faculté de pouvoir gérer des 2/2 avec un seul Blast

ça dépend du deck surement...

[lilitu]

Alors, dans l'ordre

Citation

Un bon joueur aggro n'a pas peur de daze, il sait que tu prendras du retard que tu auras du mal à combler

J'ai tenté de construire le jeu pour ne pas subir ça.
Alors virer daze est possible, mais certainement pas pour duress ou funeral charm. Si je devais le virer dans mon build, ça serait pour vial. A tester.

Citation

Si je devais donner des intérêts à daze :
- fort contre les casse-lands (ben oui ton ile est de toute façon sauvée)

C'est pas comme si Pikualacon était joué hein... Il n'y a pas que gob et seuil, mais aussi les prétendants au titre qui se bousculent.
Aussi, je trouve net que si la partie s'enlise, le jeu perd de son efficacité. C'est tellement plus facil de temporiser au début. J'ai préféré les épées pour le milieu/fin de partie, et je crois pouvoir dire que ~~DeathWeaVer~~ préfère le début/fin avec vial et nuées.

Citation

Le problème du confidant est qu'il ne survit jamais dans ce métagame, alors on peut toujours dire, c'est un anti-créature de moins pour les autres bestioles, il n'empêche que ce deck sans CA devient faible en mode top deck.

Ce deck sans CA devient faible, possible. 4 confident + 2 épée, ca fait 6 sources potentiels de CA. Si je devais rajouter l'infiltrateur, je virerais les épées, mais je ne préfère pas (question de gout, ou la trouille peut être). L'épée fait plus le café contre aggro genre taïga, (qui est peut être pas super performant, mais facil à monté, que l'on voit souvent) et gob adore la protection contre le rouge.

Pour la version de ~~DeathWeaVer~~, il joue vial pour assurer que le petit pose un pied sur terre en fin de tour adverse, c'est une autre idée.

Vivement les tests pour confronter les opinions.

Citation

par contre j'aime pas trop sarco (l'enchantement); g déjà pas mal joué ac et dès que ton deck ne comtpe pas un certains nbe de zombies, et que t'as rien pr rentabiliser l'enchant (E-truth, Tranquillity) c pénible à mort... genre t1 -> sarco go; t1 -> foudre go; ça démoralise comme départ

Ouep, je sais, je n'aime pas non plus. Mais à la limite je déteste encore plus les feux (de chez feu/glace & co) sur deux 1/1. M'enfin, c'est vrai que c'est chiant, c'est pourquoi j'ai 11 zombis dans ma liste (4 sarco, 3 creo, 4 Misérables). Ca me fait penser que rajouter de la violence au jeu et jouer berger de la putridité peut être sympa. Dans ce cas : vial obligatoire je pense.
Tant que gob sera là, ça sera tendu, mais ça aide tellement face à controle en général (une petite pensée à sceptre/chant).

Citation

Vial me paraissait nécéssaire (Faeries, Dark confidant eot pour ê sûr de piocher au moins une fois) tu as cuté Vial là où g viré Sword, faut voir

Ouep, faut voir... pour se diférencier, faut tester.

Citation

-Sinkhole & Stiffle : Sinkhole, pq pas, c'est tentant... Stifle, trop occasionel

Ouep, et au début, je pensais que si Sinkhole, alors vial.
Mais après réfléxion, pourquoi faire?
Sinkhole, c'est pour les premiers tours, genre, dans ma tête c'était :
Tour 1 vial
Tour 2 sinkhole + bête à 1CC

Alors que l'on aurait pu :
Tour 1 bête à 1CC
Tour 2 sinkhole...

Mhmm... mais vial après a deux compteurs... je ne sais pas trop quoi y penser. Ca manque de tests pratiques... c'est flagrant .

Citation

-cursed scroll : ac Vial, c intéressant, peut-être mm ds mon   /   ça mérite réflexion

je crois que tu as déjà le lavamancien qui fait le boulot pour ça, et en mieux. ici, en l'absence de   je pense que l'on peut y réfléchir.

Donc, faut tester. Mais pas seulement contre les archetypes je pense. Car ce jeu est pas mal metagamé (ou je me plante, possible). J'ai peur qu'il se fasse plier par random taïga/suicide : c'est pourquoi j'ai laissé la masse d'équipement.

PS: amha = A Mon Humble Avis ... oui, je pourrais l'écrire en entier à chaque fois que je l'utilise amha.

Modifié par lilitu, 10 August 2006 - 18:20 .

[red74]

[quote]
4 cabal therapy
4 daze

3 jitte d'umezawa
2 sword of fire and ice

4 dark confident
4 spiketail hatchling
4 sea sprite
3 carnophage
4 sarcomancy
4 withered wretch

3 island
4 swamp
4 wasteland
4 underground Sea
4 polluted Delta
1 bloodstained Mire

ta liste ne fait que 56 cartes aussi  

[~~DeathWeaVer~~]

lol lilitu, à force de faire des calembours & des analyses, tu t'es planté ds le nbe de cartes  

il reste juste de quoi mettre 4 Vial... ou autre chose... c'est ta liste après tout, tu mettrais quoi?

[Keranao]

il mettrait 4 cochon tire-charbon amha...

[lilitu]

~~DeathWeaVer~~, le Samedi 12 Août 2006 à 11:47, dit :

lol lilitu, à force de faire des calembours & des analyses, tu t'es planté ds le nbe de cartes  

il reste juste de quoi mettre 4 Vial... ou autre chose... c'est ta liste après tout, tu mettrais quoi?

Putain, ça pette, je viens de gagner 4 cartes. En plus de remercier mes parents, je voudrais remercier red74 sans qui tout cela n'aurait pas été possible...

Alors, je mettrais, sois :
+4 vial ... normal hein. Ca me parrait logique vu que j'ai la même base de mana que sans les vials.

+4 sinkhole, ben oui, on peut aussi essayer ça ainsi.

+4 force of will. Non, ça ne me fait pas peur le "top confident deck"

Pour plus de rapidité dans les premiers tours afin d'enchainer :

+4 nuées de faeries

ou bien, pour avoir l'homologue de sea sprite

+4 zombie vodalian

Et je n'oublie pas le berger de la putridité, ni une combinaison de darkblast, peste artificielle, charme funéraire...

Bref...

... ça fait 4 slot de libre, je les laisse à qui veut. Dire que je commençais déjà à voir comment le jeu tournait.

Ca c'est du build modulable. En plus de jouer suicide, je jouais aux legos quand j'étais petit.

Donc, je me repette, mais je laisse cadeau ces 4 slot à qui veut modifier ma liste. Je reverrais personellement ça plus tard et je posterais la liste mise à jour, avec les commentaires modifiés en fonction.

[~~DeathWeaVer~~]

lilitu, le Samedi 12 Août 2006 à 14:00, dit :

Putain, ça pette, je viens de gagner 4 cartes. En plus de remercier mes parents, je voudrais remercier red74 sans qui tout cela n'aurait pas été possible...

+4 force of will. Non, ça ne me fait pas peur le "top confident deck"

c'est un petit pas pour l'homme, mais un grand pas pour Magic; je crois qu'on peut apprécier l'effort collectif de lilitu, ses (charmants) parents, et red74 notre mathématicien expertès-post-mortermus

et euh.. ui, en parlant de post-mortermus, ton deck il joue carrément + de  , donc exit FoW: ma maman m'a tjs dit que c'était bien d'avoir 16 autres cartes    qd on joue 4 FoW (et je crois tjs ma maman)

[lilitu]

Alors, après avoir faire mumuse avec le jeu... mon choix du moment est :

+1 carnophage
+3 fioles

Je me suis borné à des 1CC pour les 4 cartes restantes. D'un coté fiole était tentant, de l'autre je voulais avoir 8 bestioles à 1CC. Alors j'ai fait le mix des deux.

Il est vrai que dans les tests les tour 1 : fiole + daze, c'est sympa tout plein. Ca c'est du tempo à tendance suicidaire pour tapper rapidement avec les petites bête du jeu.

Pour le moment, je joue principalement contre du casual-random_agro-pour_le_fun. C'est assez dur, mais vive l'épée d'eau et de feu.
Je vais continuer pendant un petit moment avant d'aller tapper de l'archetype.

Wait & see