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[Debonair]

Bon ça vaut ce que ça vaut : expérience perso et je suis pas le deckbuilder du siècle.
Et ça vaut pour Mud en mono-brown. J'ai pas assez d'expérience avec welder pour être sûr de moi.

J'ai commencé MUD avec direct le baton de domination (*1) me disant que c'était la target parfaite pour forgemaster si MetalWorker était sur la table. C'est juste trop beau.
Sauf que dans les faits ça arrive jamais ou trop rarement.
Il te faut 3 artefacts en main pour partir, or tu as un metalworker sur la table + le forgemaster et ses cibles (deux mini, donc). Ca implique donc une main champagne OU une partie qui pionce dur...
Tu dois en plus avoir un adversaire qui n'est pas capable de jouer abrupt decay (pas les couleurs / pas 2 manas libres) car ton sacrifice de 3 artefacts qui se fait decay, dur dur...
Idem ton metalworker doit être bien protégé (chalice à 1 ou greaves équipées).

Ensuite, c'est Noel, clair.
Sauf que souvent forgemaster t'amène de toute façon de quoi gagner la partie (Blightsteel, Sundering, Hellkite, ...). Bref, en plus des fois c'est simplement de l'overkill.

Et slot qui se balade idem c'est très situationnel. Sachant que le tirer en mode top deck t'as plus rien en main, c'est pas la joie non plus (même si tu peux toujours payer pour piocher, certes).
Perso avec le temps je l'avais viré pour Crucible of Worlds. Lui au moins il sert tout le temps ou presque que ce soit pour relancer ta base de mana (cité des traites, crystal vein) ou wasteland récursif. (Et encore même lui je le vire pour un 3ème revoker...).

A mon avis, teste, mais tu verras c'est pas le slot du siècle.

[Bash]

Combo sympa mais :

- bâton en singleton c'est trop random et t'as 1000 fois mieux à tutoriser quand t'actives Forgemaster
- Ne fait pas systématiquement quelque chose de fort quand il arrive en jeu (comme Crucible mais c'est discutable)

Et attention, tu peux pas cibler ton metalworker équipé de Greaves avec !

[casusbelli]

4 Ancient Tomb
4 City of Traitors
3 Darksteel Citadel
4 Cavern of Souls
4 Wasteland
3 mishra factory --->bon contre les PW et sacrifiable a tonton kukul
4 Metalworker
4 Kuldotha Forgemaster
1 Wurmcoil Engine -----> c'est une bonne bête mais en 4 elle pèse trop sur la curve je pense,juste parfaite pour un cible de kudoltha
1 myr battlesphere
1 Blightsteel Colossus
1 steel hellkite
3 Phyrexian Revoker
3 phyrexian metamorph ---> combo avec les thons,mets une grosse clock s'il copie un golem fait des bonnes blagues en somme
4 Lodestone Golem

4 Chalice of the Void
4 Grim Monolith
4 Lightning Greaves
1 Worn Powerstone
3 Trinisphere


Side:
4 ratchet bomb vs elf,ichoride les jeux producteurs de tokens aussi
1 sundering titan, tu joues des bilands..pas bien!
1 revocker,un 4eme tellement c'est fort
4 tormod's crypt ,dredge et rea,on aime pas
1 duplicant vs rea et SnT en plus il trixe avec metamorph
3 ubamask ,contrôle l'aime pas et t'aime pas miracle...
1 Ensnaring Bridge vs tous les jeux hordes,offre un peu de temps

@ Debonair .Je me suis permis d'optimiser un peu ta liste du BoM j'avoue ne pas avoir une grosse expérience du legacy mais MUD je le joue depuis des lustres en vintage avec quelques résultats
Y a que la base mana dont je doute car sur le papier ca fait un peu short tu fais pas trop de death???

[Banzaï]

Bonsoir,

Je trouve clairement que ta phrase "Je me suis permis d'optimiser un peu ta liste du BoM j'avoue ne pas avoir une grosse expérience du legacy mais MUD je le joue depuis des lustres en vintage avec quelques résultats " est le gros problème de la liste.
MUD legacy n'a rien à voir avec le T1.
je n'ai pas vu la liste que tu as essayé d'optimiser mais les choix comme Hellkite MD et Metamorph x 3 MD montre bien que tu as peu pratiqué MUD en Legacy.
Comment justifier Hellkite MD (mm en side d'ailleurs) à la place de Sundering qui fait game si tu choisis de le tuto ?
Comment justifier Metamorp MD (en x3 en plus !) avec comme unique target Lodestone Golem (c'est bien pire que ceux qui joue image pour TNN dans merfolk car eux ont des lords en target ou SFM adverse) ? La règle légende lui mettant en plus un sacré coup dans la gueule (plus de vindicate) plus le fait que tu as peu d'artefact en face ... je ne peux pas comprendre.
Wurmcoil x 1 ? tu parles de toolbox ? pfiou, sacker 3 artos pour elle peut éventuellement arriver (tu préfères tellement l'inverse ) mais si ça fait parti d'un de tes plans de jeu encore une fois je préfère Sundering voir Duplicant. La Wurmcoil se hardcast facilement c'est pourquoi tu en joues généralement un minimum de 3.

Mishra est une bonne carte dans un MUD ou Stax T1 parce que tu joues 9 à 12 sphères. Je suis intéressé par ton REX en legacy (notamment vs PW car pour Kuldotha tu me fais un peu peur) mais sa vulnaribilité et la difficulté à repartir d'un stop de la première gestion me laisse des doutes.

J'arrive pas à comprendre les tables de side également.

[casusbelli]

Bonjour,

Je vais te repondre points par points si tu permets

Ormis les quelques sphères,le jeu n'est pas foncièrment trés different tu as le même objectif de lock/attirer les contres ou de te mettre all in le plus vite possible suivant ce que tu joues en face non?

Oui c'est vrai j'ai peu pratiqué MUD en legacy,j'avoue,ca doit dater de l'avant dernier BoM mais je m'interesse beaucoup au format et au vu des derniers top 8 je pense que des modifs devraient être envisagées

Hellkite,il vole,mets des pains et rase le board adverse tu veux qu'il fasse le caffé aussi et te le serve topless aussi ?

Metamorph ,je crois que tu en as une vision bien réduite,il te permet de doubler toutes tes menaces du paquet déja ,de oneshot avec la battle sphere aussi (copie de la battle sphere engager les 8 tokens et tu mets 20 tout rond) ,de bourrer avec 2 collosses ..... de la à le comparer à une autre carte dans un autre jeu stu veux mais faut encore que ce soit pertinent (ondin quoi steplait !!!!!)

Wurmcoil est une bête robuste,soit,elle fait un différentiel de 12 si non bloquée,soit (+deathtouch,soit) mais avec un TNN en face,elle fait plus rien.Tu dis que son CC n'est pas un problême,je veux bien le croire mais (tu excuseras la comparaison avec le t1) elle atendance à me coller à la main quand je la joue en carré alors que ma base mana est bien plus danse et stable que dans le paquet legacy et ca aprés pas mal de test,crois moi et dans un environnement ou wasteland n'est pas trop présent aussi...

Le jeu te porte vite à 5 manas qui je pense est un seuil critique même si on peut épiloguer sur les métallos et leurs capacité pour te faire vomir ta main ok cc'est pour ca que je trouve la solution de la toolbox plus optimale pour les gros CC

Je préfère de loin jouer 3 factory à 1 crystal vein (qui est un land d'ejaculateur précoce ^^ ) et 2 cavernes qui te font de l'accélération mais du CD
Contre les PW je pense surtout à Jace et Lili qui ont du mal à gérer l'engin

Aprés moults tests la première activation de kudoltha te donne la game et si c'est pas le cas ,la partie etait peut-être dejà trop mal engagée pour pouvoir revenir...

Sur le nombre de sphères,dans la version que j'ai pondue,tu en as potentiellement 10 (3 trini,4 golems ET 3 metamorphs) donc oui je continue de penser que dans l'état,un land qui tappe si le lock est installé c'est productif.

Dernier point,tu trouves que ca ressemble à une table de side ce que j'ai envoyé vite fait??? Sinon j'aurais fait ca dans les règles avec les différent MU attendus + les in/out ...

[Vétéran]

En ce qui concerne le bâton de domination, je crois que Debonair a déjà fait une analyse très intéressante, complète et juste de la carte, cependant, en ce qui me concerne, je ne crois pas que c'est une carte qui s'adapte parfaitement suivant les build : c'est juste une choix de cartes comme il y en a tant : Pour mettre le bâton, il n'est pas question de couper les slots "inchangeables" de Mud, si après, on trouve de la place, why not ? C'est capable de renverser une partie (en tant que topdeck intéressant et carte à combo) comme de nous en faire perdre (en tant que carte relativement manavore).

Si je peux me permettre de revenir sur la liste de Casubelli, je trouve que le main deck de Debonair (et plus généralement de searhill et saitox), est optimisé au presque maximum (disons qu'il y a une liberté de 2 ou 3  cartes sur 60) et si je devais netdecker sans n'avoir jamais tester, je choisirais cette liste sans aucun changement et hésitation, Jouer à une Wurmcoil n'est à mon avis pas bon du tout, la carte est trop forte dans plus de Match up que ceux où elle est faible. C'est de plus un auto side out dans beaucoup de jeu (les combo notamment, mais là ça coince car tu n'as pas de cartes vs combo en side).

Après, j'avoue que tu défends bien tes choix, juste deux remarques, métamorph, c'est pas un mauvais choix, loin de là, mais les situations que tu énonces sont vraiment anecdotiques et j'ai peur que la carte colle à la main, en plus de prendre deux pv, sans compter que l'adversaire peut te gérer ton unique target intéressante en réponse.

Pour hellkite, je suis d'accord avec toi, surtout dans un méta rempli de nemesis et de machins chiants qui volent pas, sa capacité à voler des game en fait un auto-in, mais pas au détriment du sundering titan.

Après, pour le side, je crois qu'il faut arrêter la focalisation sur miracle, sans être bon, le MU n'est pas si mauvais. Ubamask est selon mois l'exemple d'une excellente carte qui n'est pas assez polyvalente.

4 ratchet bomb en side ?? la carte est moyenne et lente, son utilité principale est pour détruire les CCM à 1 et 0, détruisant tes calices par la même occasion. De nouveau la carte est bonne mais 4 est clairement exagéré. Tout comme les tormod's crypt (pour les raisons que j'ai déjà évoqué qui sont que les MU hors dredge s'attrapent avec nos pièces de prison principalement.

[casusbelli]

Hey!

Baton de domination,pour l'avoir lui aussi tester (j'ai grosso merdo dix ans de mud dans les pattes avec de nombreux tests sur pas mal de versions...bon ok en t1...) je pense que mud ne peut pas s'en encombrer et c'est vrai que debonair a raison avec son analyse:
Trop conditionnel et situationel pour résumer.Donc je pense que c'est un slot libre.

Netdecker est une chose,s'adapter à un changement de méta possible avec TNN en est une autre .

Pour métamorph ok,l'adversaire peut avoir des réactions mais je serais tenté de dire,c'est le jeu ma pov Luctte,surtout si tu choisis une de ses créatures! Il peut aussi trixer vs dredge,tu choisis aucune créa,il part au grave et gicle les bridges...essaye le pour te faire une idée tu me diras ton ressenti ,il m'a offert pas mal de parties!!!

Titan est vraiment excellent en complément de sphères/tangle wire or ici,il est bon mais pas au dela sans ces elements de locks en masse.

Ratchet bomb en 4 c'est peut être beaucoup aprés si tu dis que le MU vs dredge est favorable de base,y a pas besoin (j'ai un énorme aversion pour dredge aussi et j'aime pas du tout perdre contre...)

Ubamask résolu c'est dire un gros f... aux jeux U ,une bonne carte pour remonter des MU je pense ,idée farfelue sans doute mais en réponse à un EtI tu actives kudoltha pour uba mask c'est le pied total sans parler des BS qui servent plus à rien hummmmm

[P-E]

C est quoi l interet de uba en reponse a EtI vu qu il peut quand même jouer tout son deck ce tour ci?

Autant vs miracle la carte est marrante mais je pense que thorns et revoker sont bien mieux.

[casusbelli]

Au mieux il pose emrakul,prend son extra turn et bouibouite,colle 15 et meurt le tour suivant à la bibli....à supposer que tu sois à plus de 15 pv bien sur.
Sinon le pour kill avec release the ant faut maxi chatte et avoir encore une carte  avec un CC suffisant en main
Dans mon esprit c'était le trix,ca joue?

[La Loutre]

Plop!

J'ai pas compris cette phrase:

3 mishra factory --->bon contre les PW et sacrifiable a tonton kukul

N'importe quel permanent est sacrifice de toute façon alors en quoi c'est fort contre emrakul?

Merci

[Akinos]

ama il parlait de Kuldota.

[Vétéran]

P-E, le 21 November 2013 - 11:52 , dit :

C est quoi l interet de uba en reponse a EtI vu qu il peut quand même jouer tout son deck ce tour ci?

Autant vs miracle la carte est marrante mais je pense que thorns et revoker sont bien mieux.

Omniscience ne permet de jouer gratuitement mais seulement depuis la main tandis que pour dream halls, il faut se défausser pour jouer une carte, après, je suis totalement d'accord avec l'analyse de dire que revoker + thorn sont bien mieux contre miracle que Ubamask. Juste un autre mot pour Omniclash : Sur omniscience,si l'adversaire est bon et à prévu le coup, il wish, intuition + bounce, avant de piocher.

Après Ubamask, ça n'empèche pas de jouer dans le tour les cartes exilées. Quitte à tester une carte de secret tech, j'ai personnellement bien envie de tester Null brooch.

[size=4]

casusbelli, le 21 November 2013 - 11:39 , dit :

Hey!

Baton de domination,pour l'avoir lui aussi tester (j'ai grosso merdo dix ans de mud dans les pattes avec de nombreux tests sur pas mal de versions...bon ok en t1...) je pense que mud ne peut pas s'en encombrer et c'est vrai que debonair a raison avec son analyse:
Trop conditionnel et situationel pour résumer.Donc je pense que c'est un slot libre.

Netdecker est une chose,s'adapter à un changement de méta possible avec TNN en est une autre .

Certes, la carte est très situationnelle, c'est pour cela que j'ai laissé entendre que ça tenait plus du choix de build que de l'optimisation pure et simple. En ce qui concerne le netdeck oui, je suis d'accord avec toi, c'est pour cela que je t'ai grandement appuyé sur l'auto in de hellkite dans le meta actuel.

casusbelli, le 21 November 2013 - 11:39 , dit :

Pour métamorph ok,l'adversaire peut avoir des réactions mais je serais tenté de dire,c'est le jeu ma pov Luctte,surtout si tu choisis une de ses créatures! Il peut aussi trixer vs dredge,tu choisis aucune créa,il part au grave et gicle les bridges...essaye le pour te faire une idée tu me diras ton ressenti ,il m'a offert pas mal de parties!!!

Titan est vraiment excellent en complément de sphères/tangle wire or ici,il est bon mais pas au dela sans ces elements de locks en masse.

Ratchet bomb en 4 c'est peut être beaucoup aprés si tu dis que le MU vs dredge est favorable de base,y a pas besoin (j'ai un énorme aversion pour dredge aussi et j'aime pas du tout perdre contre...)

En fait metamorph, j'ai jamais dit que c'était mauvais, tout comme Staff of domination, je reste sur le fait que c'est un choix de carte, mais je tenterai de trouver un peu de temps pour le tester intensivement

Je sais pas quoi te dire sur le titan, pour ma part, je le trouve juste indispensable dans sa capacité à débloquer un board.

Après, je n'ai pas dit que les MU basés sur le grave étaient faciles, mais juste que globalement, nos armes sont les armes traditionnelles de lock : Trinisphère, calice, lodestone, thorn of amethyst etc. Et de ce fait, Ratchet doit rejoindre Tormod dans le rôle de la cible qu'il faut tinker pour prendre l'avantage désicif dans la game....

Modifié par Vétéran, 21 November 2013 - 14:07 .

[Debonair]

Je ne sais pas si vous l'avez déjà aperçue, mais une liste MUD assez originale a fait son J1 au dernier GP invaincue :
http://www.thecounci...13&iddeck=89507

J'ai un peu de mal à comprendre la liste (mis à part punir sèchement les manabase grindy) pas sur le principe (3 sundering et 4 trinisphere c'est marrant) mais sur le fait que comparé à une manabase MUD plus classique, le deck va avoir à disposition en late-game BEAUCOUP de mana à dispo.
Soit, mais pas tant de choses que ça pour les utiliser. Pourquoi seulement un staff of domination (parce que là, pour le coup vu le mana en général à dispo, c'est utilisable sans metalworker), pourquoi pas de batterskull MD, pourquoi une toolbox si limitée...

Je sais, faut tester et je le ferai.
Mais n'empêche, qu'en pensez-vous ?

[Vétéran]

Debonair, le 26 November 2013 - 08:10 , dit :

Je sais, faut tester et je le ferai.

Je crois que tu as ultra bien résumé la chose

Au passage, il faut noter que Polimine rate le top 8 en perdant la dernière ronde... Dommage

Concernant sa liste, ben, je sais pas quoi dire si ce n'est qu'en regardant les derniers Mud qui perfent dernièrement sur TheCouncil, le choix de mettre Les Locus+Vesuva dans la manabase au dessus des cavern of souls semble assez à la mode. Après, j'aurais tendance à dire que son mana en trop lui permet de mieux se sortir du mana block après une sortie fumée (du genre T1 Grim, T2 Wurmcoil ou que sais-je) gérée par l'adversaire. Cela semble être une des raisons principales de jouer cette version.

Après, je crois qu'il ne joue qu'un Staff of domination parce qu'il s'est fait le même raisonnement que celui qui a été fait sur ce forum à propos de la carte . Mais triple sundering, qu'est-ce que ça a l 'air gras et cool ! Malgré tout le mana que tu peux avoir, un deck joue optimalement 60 cartes, et donc, il a juste fait des choix bien que contrairement à ce que tu dis, je ne trouve pas la toolbox si limitée, elle a les 3 main target en MD (Blightsteel, sundering, wurmcoil) et s'étend également un peu sur le side

Personnellement, là où je suis fan de la liste, c'est qu'en cas de gestion de l'accélérateur principal (métalo ou grim) + wasteland, on est plus à même de récupérer du mana assez vite, après, il faut se demander si cela vaut le coup de cuter les cavern of souls. En fait, ces versions, ça me fait un peu penser aux versions avec Dynamo thran où l'on  cherche une certaine stabilité au niveau de la quantité de mana disponible quitte à multiplier les topdeck inutile plus tard, mais l'avantage c'est qu'un land n'est pas un topdeck foireux quand on est stuck à deux ou trois mana.

Enfin, là où j'ai un TRES GROS PROBLEME, c'est le 0 greaves ou même 0 moyens de profiter de métalo ou forgemaster (genre Elixir de mille ans ), juste 2 pauvres petits spellskite en SB pour supplée chalice et trini dans la protection, je sais bien que le gars a fait un bon résultat, mais tout de même...

C'est vachement couillu de couper un set de cavern, draksteel etc contre 8 lands wastable qui arrivent engagés, mais après, dans la mesure où Mud est un deck qui par définition est plein d'audace, why not ! Et puis, Test rules !

EDIT :  Glimmerpost peut rattraper (de manière certes anecdotique) de précieux points de vie !

Modifié par Vétéran, 26 November 2013 - 11:19 .

[casusbelli]

Viteuf:

Je surkiffe cette liste

La base mana est uber solide 24 lands,4 metallos et 4 grim yeah baby!!!!
Y a de la pioche/gestion de petites bêtes avec le staff of Nin (qui peut aider a se builder la main pour partir violent sur un staff of domination/worker
L'absence de greaves peut être compenser par les trini qui te donnent virtuellement du time walk en debut de partie et qui flingue les jeux qui ont une curve (trés) basse
La manacurve est uber haute

+1 pour l'avis général,ca se teste