660 réponses à ce sujet

[Vétéran]

Du mon point de vue, j'ai toujours trouvé les MU tempo disons... relativement difficile. A défaut de cartes à sortir, il n'y a pas de cartes "miracle" à rentrer. Ainsi, il faut essayer de jouer des techs couillues qui peuvent renverser une game. C'est sûr que quand on y regarde de plus près, le trap est typiquement un modèle de ce qui va à l'encontre du jeu, c'est à dire qu'elle ne va pas dans le sens des cavern of souls, trini etc. Mais à côté, on peut la considérer à mon avis comme une espèce de sécurité supplémentaire qui se complète relativement bien avec calice

Du reste, si l'on se contente de ce que je viens de dire, on peut douter de la polyvalence de la carte, cependant, je trouve également la carte puissante contre les jeux combos à base de bleu (Sneack show/hig tide etc). ça permet d'avoir une réponse très correcte au cas où notre lodestone / revoker est contré et de ne pas perdre un tour qui est toujours précieux contre combo.

Pour ma part, j'ai vu dernièrement sur TheCouncil des listes de Mud embarquant 1-4 staff of nin et je me dits que la carte est peut être pas mal, en particulier dans des MU control ou la draw est importante ou Death & Taxes où l'endurance maximum est 2 (serra avenger étant une exception). Je prévois actuellement de tester avec 2 bâtons MD. Quelqu'un a-t-il testé la carte ?

Modifié par Vétéran, 12 December 2013 - 13:30 .

[SaiTox]

All is dust est vraiment bon contre shardless et elves, beaucoup moins contre D&T mais selon ce qu il y a side-out pk pas.

Quand je jouais ratchet c'était aussi pour gérer les delver dans le meta TT.

Mon clown de maison souligne aussi le probable retour du steelhellkite dans les 75 (pas trop mal pour les matchup nemesis et delver)

Caverne de chatte ou caverne de chiasse? Je me pose souvent la question et regrette parfois mes bonnes vieilles mishra (+3 mishra - 2 gemstone cavern -1 lithoforce usé)

Modifié par SaiTox, 13 December 2013 - 00:25 .

[bonk]

Salut tous,

J'ai joué la liste suivante dans un petit tournoi toulousain ce WE (36 joueurs, je termine 5eme). Bon j'avais pas joué depuis longtemps, et j'étais rouillé, mais je me suis fait quand même quelques commentaires à moi même. Vous pourrez peut-être me faire part de vos idées. Je poste aussi pour relancer un peu le topic

                                MD
4 glimmerpost
4 cloudpost
4 vesuva
4 cite des traitres
4 Ancienne tombe
3 wasteland

4 machine guivretreinte
1 steel hellkite
1 sundering titan
1 blightsteel colossus
4 kuldotha forgemaster
2 phyrexian revoker
4 metalworker
4 lodestone golem

1 bottle cloister
4 grim monomith
4 lightning greaves
1 Karn liberated
2 trinisphere
4 chalice of the void

SB
4 thorn of amethyst
3 summoning trap
1 phyrexian revoker
3 tormod's crypt
1 spine of Isha
1 duplicant
                                2 all is dust

Cette liste est un mélange de deux autres listes plus connues. (La liste de Cyril + la mana base de 12post)

La version est moins explosive, mais plus stable. on a rarement de problème de mana, puisque les lands "explosent", mais que nous avons aussi les monoliths et les metalworker. A par une game j'ai pas eu de soucis de mana. glimmerpost permet de recuperer les PVs perdus sur l'ancienne tombe.

4 guivre c'est genial. Cte bete est trop forte et prend des games à elle toute seule. une et l'adversaire tente de tourner au tour pour se defendre, 2 et il est sous l'eau...

Je joue le hellkite de base. Je le trouve bien pour péter Nemesis, ou des elfes avec son pouvoir 'explosifs artificiels'. De maniere general il sert à peter à peu près tout, puisque de toute manière le deck n'est pas fichu de casser un permanent adverse. j'en suis très content.

J'ai préféré le cloitre en bouteille au staff of nin sur les conseils d'un pote, afin de se protéger de la défausse, et parce que c'est moins cher.

Ma prochaine etape est de tester le baton de domination. Qu'en pensez vous ? Certains l'ont ils testé ?

Je suis pas convaincu par Karn. Je sais que c'est fort sur le papier, mais je l'ai jamais touché en tournoi et il ne m'a jamais manqué. Peut être dans un meta "plus controle" ?

Du fait de la disparition de la darksteel citadel, il y a moins d'artefacts à sacrifier au forgemaster... que pensez vous de passer à 3 forgemaster ? (peut etre pour mettre le baton de domination)

Niveau side, je suis surtout convaincu par les thorn of amethyst, qui m'ont donné pas mal de game. En fait j'ai pas eu trop besoin du side tellement le deck frappe fort.

j'ai rencontré :

- Next level reanimator : qui m'a eventré tour 1, puis que j'ai étouffé à la 2 et 3, à coups de chalice et de thorn (2-1, 1-0)

- Manaless dredge : Je gagne la 2 sur un coup de chance et la 3 grace aux golems, qui l'ont empeché de jouer ses sorts de reanimation, de défausse ou de pet'artos. (2-1, 2-0)

- Ur Delver : la 1 est facile des que j'arrive à poser le metalworker + jambieres. je termine sans lands mais avec un dragon + jambieres et je fais la course contre sa nemesis et les token elementaux du pyromancer. meme sans mana, je pete les tokens et je finis par l'emporter avec 0 lands. La 2 et la 3 sont peu parlantes puisque çà a été une histoire de mana death pour nous deux. (2-1, 3-0)

- Elfball : je missplay à la 1. j'ai de quoi partir en combo avec celerité, mais le colosse est dans ma main. Du coup je pense 1 tour trop tard au dragon, et ca me coute la game. la 2 je vois pas le jour. Je savais que le match-up etait atroce. (0-2, 3-1). Zavez des conseils pour ce match-up, ou des cartes de side possible ?

- Stoneblade nemesis : le joueur connaissait peu le legacy. Cloitre + 2 guivre et j'ai mis tout me monde d'accord. (2-0, 4-1)

- Poisson : je perd la 1 sur un missplay (mauvais bloc) et la 3 sur une main affreuse de mon adversaire, qui me fait 2 FoW dans le tour). Pas de regret, je pense que le MU est plutot bon (1-2, 4-2)

Voila : Si qqn a des reponses à mes questions, je suis preneur.

Modifié par bonk, 13 January 2014 - 00:19 .

[Debonair]

Quelques petites réponses et remarques

bonk, le 12 January 2014 - 23:54 , dit :

Ma prochaine etape est de tester le baton de domination. Qu'en pensez vous ? Certains l'ont ils testé ?
[...]
Du fait de la disparition de la darksteel citadel, il y a moins d'artefacts à sacrifier au forgemaster... que pensez vous de passer à 3 forgemaster ? (peut etre pour mettre le baton de domination)

Remonte ce thread de quelques pages, il n'y a pas longtemps la question du baton de domination et nous sommes plusieurs à y avoir répondu.
Dans tous les cas teste bien. Avis perso, faire disparaitre un forgemaster pour mettre un baton de domination c'est clairement pas bon, vu que tu as besoin de forgemaster pour tutoriser ton baton.
Je chercherai ailleurs : un autre élément toolbox (perso j'aime bien duplicant MD) ? Un accélérateur de mana (worn powerstone) ? Des greaves ? Du card avantage style bottled coister ?
Mais, encore, teste bien. J'ai du mal à imaginer MUD sans 4 forgemaster...

bonk, le 12 January 2014 - 23:54 , dit :

- Elfball : je missplay à la 1. j'ai de quoi partir en combo avec celerité, mais le colosse est dans ma main. Du coup je pense 1 tour trop tard au dragon, et ca me coute la game. la 2 je vois pas le jour. Je savais que le match-up etait atroce. (0-2, 3-1). Zavez des conseils pour ce match-up, ou des cartes de side possible ?

Chalice à 1 est ton copain, et de manière générale les effets lodestone pour empêcher le plan glimpse. Ca lui laisse certes le plan natural order, mais ça le ralentit assez espérons-nous pour toucher un joli All is Dust, la carte qu'il te manque à ton side (essaie -2 Tormod, +2 All is dust, c'est magique. 3 Tormord c'est beaucoup, tu as tant de decks exploitant la grave dans ton coin ?).

[bonk]

je joue deja all is dust en x2 au side. je trouve ca fort mais faut encore que l'elfe ne parte pas trop vite. et je joue deja bottle cloister. je compte trouver de la place au side pour 2 orb de torpeur. mais les 3 tormods sont incompréssibles. j'ai trop de fous qui jouent avec le cimetiere chez moi.

[Debonair]

Ah oui désolé pour les all is dust, je me suis fait avoir par la tabulation dans ta liste...
Ca peut valoir le tester en effet les orbes de torpeur, mais perso avec les mêmes armes que toi, j'arrive assez bien à m'en sortir face à elfes.
(à la différence notable que j'ai 4 greaves MD).

Pour les 3 Tormod, attention c'est dit plus haut aussi mais les surcouts aux sorts font généralement assez mal aux manipulateurs de cimetières. Donc lodestone, chalices, torn c'est déjà de la hate, assez forte. En l'état, contre dedge tu peux rentrer la moitié de ton side potentiellement sachant que MD t'as aussi du lourd, c'est trop je pense (et pourtant je HAIS réanimator & cie).

Tu devrais avoir la capacité de jouer 4 revoker, avoir le dernier en side parait chouette tant cette carte peut te faire gagner un temps précieux et te sauver les fesses face à certains MU horribles..

[bonk]

Je joue aussi 4 Greaves... (tu as bien lu ma liste ?) Duplicant est pas mal c'est vrai, et il a sa place en side, d'autant que pour virer des bestioles je joue le dragon. je reserve le duplicant pour certains marchups. Mais j'adore tout particulièrement le Revoker. je pense comme toi là dessus. A la limite si je supprime une crypte du side et que je passe le revoker du side en MD, je gagne mes 2 slots pour essayer les orb contre elfes, mais çà implique de cutter un forgemaster, et çà j'ai l'impression que c'est un peu sacrilège. (juste c'est l'absence de land artos qui me motive à faire çà...)

c'est si aisé de gagner contre elfball ? j'ai l'impression que c'est infaisable !

[Vétéran]

En fait, Elfball, dans l'absolu, ce n'est pas infaisable, mais il est vrai que le match up est particulièrement délicat depuis que les nouvelles versions ont été normalisées avec les NO de base etc.

C'est pour cette raison que je préfère les sphères de résistance aux éclats d'amethyste. Cependant, le deck a beaucoup de solutions contre nous, que ce soit par un plan de gestion de notre board (viridian recursif) ou via un plan NO.

Cependant, ce n'est pas désespéré, car, comme d'habitude, le play/draw peut énormément changer la donne. Une game 2 sidée peut être fulgurante pour nous avec 8-12 T1 à lui mettre dans les collants, et autant de T2. Le tout est d'avoir un peu de réussite sur ses pioches. les game sur le draw sont bien plus difficiles car, outre l'éventuelle défausse, il y a une chance quasi maximale qu'il ait ses 3 manas à son T2, et dans l'absolu, ses 4 à son T4. Il n'y a pas de solutions miracles... Essayer de le staxer comme on peut pour l'avoir "au tempo".

Je crois que Elfball, fait partie des MU avec Miracle et Tresh qui peuvent être psychologiquement durs à appréhender, il faut juste se dire que l'inverse est également vrai. Du reste, pour ces matchs, il ne faut pas hésiter à relancer sa main agressivement car ne pas garder un élément de prison T1 coûtera très certainement la game, car on laissera un tour de trop pour s'installer.

[Stock]

Torpor Orb ne sert pas à grand chose contre Elfes : ça bloque seulement Elvish Visionary, le one-of Viridian shaman et le Behemoth. Bloquer le Viridian est certes pratique lorsqu'on joue MUD car il peut devenir récursif, mais si Elves en vient là, c'est que son plan de jeu combo n'a pas très bien marché et que MUD est déjà en bonne voie pour gagner. Bloquer Béhémoth est plutôt chouette, mais ça ne fait pas gagner pour autant selon l'état du board. La carte n'est pas non plus folle contre le reste du méta (en dehors de Stoneforge je vois pas, mais osef quand on joue MUD).

Pour gagner contre Elfe, il ne faut pas essayer de gérer ce qu'il va faire une fois qu'il sera parti car c'est une cause perdue. Il faut le prendre à la gorge dès le début pour l'empêcher de se développer. Et, dans un deuxième temps, il faut assurer des menaces pour qu'il n'ait pas le temps de se relever. C'est à dire qu'il faut la jouer tempo. Et c'est justement parce que ce rôle n'est pas facile à tenir (ces deux conditions ne sont pas suffisamment facile à réunir) que le match est compliqué.

Sphere of resistance parait mieux dans ce rôle si tu cherches une carte de side. Les meilleures armes sont bien evidement Chalice et 3Sphere qui sont déjà MD, et qui sont à aligner avec un Sol-land et/ou un Grim Monolith en main de départ pour être efficace T1. En fait, gagner contre Elves, c'est avoir de la chatte pour ouvrir une bonne god-hand.
Et si du coup, la solution (attention, un peu moustache mais pas trop), à défaut de pouvoir jouer 8 Chalice,, ce ne serait pas Serum Powder ?

Modifié par Stock, 13 January 2014 - 17:24 .

[Vétéran]

Je suis d'accord sur tout analyse, mais pour le coup du Serum en poudre, je suis sceptique

J'adore l'idée de relancer à 7 cartes dans une god hand, autant, je crois que c'est ultra pète gueule contre un jeu qui se débarrasse assez bien de calice post side. Je ne crois pas que l'avantage très hypothétique que cela peut donner compense les slots pris, mais bon comme tu dis : un peu de moustache.

Une bonne solution à laquelle je pensais est le cursed totem, mais de nouveau, je ne vois pas d'autres MU où rentrer la carte puisque le metalworker et le forgemaster sont toujours des pièces essentielles.

Après, il ne faut pas oublier que l'on a tout de même un carré (au moins un brelan) de revoker post-side, qui peuvent se montrer décisifs si joués au bon moment. En fait, pour Elfball, un peu comme je l'ai dit plus haut, je crois plus à rentrer des spheres de résistance, All is dust et Mulli intelligent powa !

[casusbelli]

Hey les jeunes!!!

@bonk ,couper un forgemaster,un des meilleurs artos jamais édité,hummmmmmmmmmmmm non lol
C'est juste le pilier du deck et tu veux surtout pas le perdre!

Contre elfe comme il a été dit plus haut CotV et trini sont tes amis avec du mulligan éclairé et à ce sujet,vouloir copié un espresso stacks en legacy,why not mais je suis sceptique....

J'ai monté et goldfishé (ok c'est pas la panacée mais à défaut de pouvoir faire mieux...) une version de combo avec le squelette de lands classique,donc sans les posts,et appuyé par guide spirituels siemesque de maniére à étoffer nos tour 1 et maximiser les chances de pouvoir balancer CotV @1 ou trini avec un résultat plutôt pas dégueux (si des gens sont intéréssés par la liste je dois pouvoir la retrouver

[Vétéran]

casusbelli, le 13 January 2014 - 17:58 , dit :

J'ai monté et goldfishé (ok c'est pas la panacée mais à défaut de pouvoir faire mieux...) une version de combo avec le squelette de lands classique,donc sans les posts,et appuyé par guide spirituels siemesque de maniére à étoffer nos tour 1 et maximiser les chances de pouvoir balancer CotV @1 ou trini avec un résultat plutôt pas dégueux (si des gens sont intéréssés par la liste je dois pouvoir la retrouver

Sauf les petits effets flagrants comme, passer au dessus de ses propres spells de prison et surprendre face à une daze/pierce (lol...), quels sont les avantages de jouer Simian spirit guide au dessus de Lotus petal ? les petits bonus sus-cités sont-ils si forts ? Ou en ai-je oublié ?

[casusbelli]

Justement passer au dessus des trini quand tu en joues 3 voire 4 si tu es maso (ce qui est mon cas des fois lol) c'est pas si anecdotique que ca et puis payer une daze au macaque ca n'a pas de prix lol

En résumé c'est incontrable,c'est surprise la prmière fois,ca passe au dessus de CotV @ 0 (oui ne rie pas je pense que contre ant si tu es on the play c'est pas un mauvais choix)

Et pour enfoncer le clou ,dans ces version de mud le permanent advandtage que t'offre la lotus petal n'est pas nécéssaire non?

[Vétéran]

Je n'en ai aucun idée, mais rien que le fait de feed forgemaster me paraissait cool, mais c'était une remarque impulsive sans aucune analyse profonde

[Sea R Hill]

Stock, le 13 January 2014 - 17:23 , dit :

Torpor Orb ne sert pas à grand chose contre Elfes : ça bloque seulement Elvish Visionary, le one-of Viridian shaman et le Behemoth.

Torpor Orb ça fait juste remballer Elfes. Sous Torpor Orb, Elfe c'est juste un tas de 1/1 qui font du mana.

Stock, le 13 January 2014 - 17:23 , dit :

En fait, gagner contre Elves, c'est avoir de la chatte pour ouvrir une bonne god-hand.

J'avoue, ça paraît un meilleur plan que de jouer Torpor Orb.



Plus sérieusement, je pense qu'il faut virer Karn Liberated pour Steel Hellkite MD. TNN oblige.
Karn est génial contre Miracle et Show & Tell, mais assez mauvais contre tout le reste.

Sinon pour en revenir à Torpor Orb, c'est une très bonne carte contre Tribal (Elfes et Gob principalement) mais très ciblée, et il faut avoir un méta vraiment très orienté vers ce type de jeux pour avoir de bonnes raisons d'en jouer plus d'une en SB.

Et évidemment il faut jouer 4 Kudoltha, c'est le plan A du jeu qui fait la plupart du temps Game Over quand il touche la table.