131 réponses à ce sujet

[ASSASSIN]

Face aux aggro sans contre on peut gagner suffisamment de temps pour faire un scapeshift. C'est généralement la déroulage.

Contre les jeux avec des contres et des grosses créatures on va jouer différemment. On va tenter d'empiler les maze of ith, trés efficaces vu qu'il ont peu de créatures, les empêcher d'avoir du mana via waste et rishadan port et ensuite essayer de faire passer des sorts clé. Et on à plus de crucible/burning wish/intuition/scapeshift/crop qu'ils n'ont de contre. Donc c'est long mais ça fini par passer.

Le play est un peu différent contre des decks qui ont aussi des waste (tempo tresh, team america), plein de petites bêtes (merfolk). La c'est un peu plus dur car on à pas tout ce temps et une waste va nous faire perdre 5 PV sur le tour, nous faire perdre un pan de la stratégie et un land drop.

Contre les decks avec des contres mais sans créature (ou presque, genre landstill, caw blade) on à carrément des millénaires. C'est d'autant plus important de les couper de leur mana pour pas qu'il puissent jouer à la main leur contre et assimilés. Le kill à la mishra ou en empilant les montagne est assez courant et efficace.

[Malhorn]

Un barbarian ring en one slot ce serait pas envisageable pour rajouter un kill? J'avais bien apprécié cette carte dans les anciennes versions.

[Patoch]

Y'a déjà 2 kills dans le deck : Mishra et Valakut. Barbarian c'est vraiment pas dans l'optique du deck : il est très dur de trouver de la place pour des terrains utilitaires non-montagnes, et c'est un plan de jeu pas nécessaire (y'a des moyens de gérer les créas via BW, et killer quand tu pourrais le faire au barbarian n'est pas le problème).

[ArnØ]

Bonjour, dans le primer du topic j’ai lu que le plan burning wish pouvait gérer d’éventuelles  blood moon:

Citation

il met disposition des solutions qui n'existaient pas avant : gestion de créatures, de blood moon, etc.

J’avoue ne pas jouer le paquet, et je ne l’ai jamais vu tourner avec valakut en kill, mais en regardant la liste de patoch, la seule solution que j’ai pu trouvé (à part le mana denial ) est de chercher reverent silence via burning wish. Cependant il ne pourra pas étre joué gratuitement (puisque nous n’avons plus de foret en jeu sous bloodmoon ), le play est il de joué reverent silence pour son cout de mana à l’aide des mox ? ou y a-t-il un meilleur play ?

[Patoch]

Non, c'est l'idée. Maies mes dernières listes jouaient plutôt Trou dans la coque comme wish target pour gérer les enchants.

[ArnØ]

Oui Hull Breach doit étre clairement plus réactif dans ce play.
La perte de tempo occasionnée par blood moon n’est t’elle pas tout de même souvent fatale (face à sneak S&T notamment)?

Sinon le jeu a l’air intéressant dans le meta actuel (Cawblade, maverick…), surtout que les storm.deck sont presque absent. Comment le paquet ce comporte face à réa ou autre sneak S&T ?

[Patoch]

Il perd. Vite et bien.

[GUB580]

Jo_la_loose, le Vendredi 30 Septembre 2011 à 10:05, dit :

ça m'étonnerait qu'un deck qui scoope quasiment contre combo soit "pas mal dans le format"

Je ne suis pas persuadé qu'avec un side orienté contre combo le deck ne soit pas viable c'est juste mon point de vue je me trompe peut etre mais à essayer...

[Jo_la_loose]

Ca a été essayé, justement.

[maveric78f]

Jo_la_loose, le Vendredi 30 Septembre 2011 à 10:41, dit :

Ca a été essayé, justement.

Le carré de trini MD n'a jamais été essayé à ma connaissance, alors que c'est une carte qui même hors de combo entre tout à fait dans le plan de jeu de Bouibouiland.

[Jo_la_loose]

GUB580, le Vendredi 30 Septembre 2011 à 10:39, dit :

Je ne suis pas persuadé qu'avec un side orienté contre combo le deck ne soit pas viable c'est juste mon point de vue je me trompe peut etre mais à essayer...

Jo_la_loose, le Vendredi 30 Septembre 2011 à 10:41, dit :

Ca a été essayé, justement.

maveric78f, le Vendredi 30 Septembre 2011 à 10:50, dit :

Le carré de trini MD n'a jamais été essayé à ma connaissance,

Euh... hum.


(Et accessoirement, tu mesures mal la difficulté de trouver des slots dans Bouibouiland/Valakut pour penser que les 4 trini MD sont casables, mais c'est off-topic et assez vain, comme discussion)

[ASSASSIN]

maveric78f, le Vendredi 30 Septembre 2011 à 10:50, dit :

Le carré de trini MD n'a jamais été essayé à ma connaissance, alors que c'est une carte qui même hors de combo entre tout à fait dans le plan de jeu de Bouibouiland.

A noter aussi que c'est insuffisant. Avec le peu de pression qu'on met accumuler 3 land, jouer un bounce puis partir n'est pas si difficile. Quand il commence il peut jouer duress. Il peut aussi tout bêtement partir en combo avant (on à juste 4 mox comme accélération dans notre derniére liste).

[Patoch]

Hop, quelques posts transfuges. Non que le deck soit adapté au meta, mais disons que ces posts sont mieux ici.

[norritt]

Dans cette période où se lèvent des hérauts pour un appelle à sortir des sentiers battus, j'ai décidé de répondre à leur appel.

Mon hérésie à moi n'est pas moins de 4 Waste dans TT ou moins de 4 Ponder dans un UR delver, c'est 11 cartes de trop dans les 75. Je vais commencer par vous poster la liste et vous allez comprendre. Ensuite viendront les explications.
MD[deck]
4 Intuition
2 Scapeshift
4 Sensei's Divining Top
4 Burning Wish
4 Mox Diamond
4 Exploration
1 Life from the Loam
3 Punishing Fire
4 Crop Rotation
4 Rishadan Port
4 Wasteland
4 Crucible of Worlds
4 Maze of Ith
4 Taiga
4 Scalding Tarn
2 Stomping Ground
2 Volcanic Island
1 Badlands
1 The Tabernacle at Pendrell Vale
1 Boseiju, Who Shelters All
1 Grove of the Burnwillows
1 Glacial Chasm
2 Valakut, the Molten Pinnacle
1 Ghost Quarter
1 Burgeoning
3 Mishra's Factory
1 Thespian's Stage
[/deck]
SB[deck]
1 Karakas
1 Bojuka Bog
1 Life from the Loam
1 Maelstrom Pulse
1 Hull Breach
1 Reverent Silence
1 Scapeshift
1 Summer Bloom
1 Sylvan Scrying
1 Perish
1 Firespout
1 Innocent Blood
1 Engineered Explosives
1 Academy Ruins
1 Zuran Orb
[/deck]

Si vous avez compté, vous avez trouvé 71 cartes dans le MD. Pour en arriver à une telle hérésie je suis parti d'une liste qui a fait top8 à Toulouse il n'y a pas longtemps, dont voici la liste
MD[deck]
2 Intuition
2 Scapeshift
3 Sensei's Divining Top
3 Burning Wish
4 Mox Diamond
4 Exploration
1 Life from the Loam
3 Punishing Fire
3 Crop Rotation
4 Rishadan Port
4 Wasteland
3 Crucible of Worlds
4 Maze of Ith
4 Taiga
4 Wooded Foothills
1 Scalding Tarn
2 Stomping Ground
2 Volcanic Island
1 Badlands
1 The Tabernacle at Pendrell Vale
1 Boseiju, Who Shelters All
1 Grove of the Burnwillows
1 Glacial Chasm
2 Valakut, the Molten Pinnacle
[/deck]
SB[deck]
2 The Abyss
1 Karakas
1 Bojuka Bog
1 Crop Rotation
1 Life from the Loam
1 Maelstrom Pulse
1 Hull Breach
1 Reverent Silence
1 Scapeshift
1 Summer Bloom
1 Sylvan Scrying
1 Perish
1 Warren Weirding
1 Firespout
[/deck]

C'est un deck que j'affectionne tout particulièrement, je me suis alors penché sur la liste. Le remplacement de Mishra par PF+Grove est une très bonne idée avec tout ces DRS qui pullulent. Et ça fait une très bonne pile pour Intuition. Le problème est par contre toujours le même depuis l’entrée de Valakut dans le jeu. Le besoin de 9 montagnes bouffe une place immense et au final en fait un deck qui perd en densité. Je suis alors parti sur la voie que suggérait Patoch, à l'époque où il jouait encore, diluer les 9 montagnes dans 70 à 75 cartes. On augmente la variance mais on augmente aussi l'espérance.

Spoiler

Petit intermède mathématiques pour comprendre le vocabulaire et ce qui se cache derrière.

En probabilité, l'espérance représente combien de fois en moyenne un événement donné aura eu lieu au cours de "n" événements (l'espérance se calcule en multipliant la proba de l'événement par le nombre n de tirages).

Pour illustrer, dans un deck de 60 cartes avec 20 lands, la probabilité de piocher 1 land est de 20/60 = 1/3.
L'espérance associé à l'événement "je pioche un land" est aussi de 1/3.
On dit que sur chaque pioche on voit un tiers de land, ou que sur 3 pioche on verra en moyenne 1 land. Bien sur cela ne veut pas dire qu'à chaque fois que l'on pioche 3 on voit 1 land, c'est une moyenne.


Ce qui fait que ça n'est pas toujours vrai, c'est la variance, un autre concept probabiliste dont vous avez déjà sûrement entendu parler.
La variance représente l'étalement des écarts possibles à la moyenne.
Je ne vais pas vous donner de formule ici, car il est très difficile de l'appliquer à Magic (si quelqu'un connait une méthode pour, je suis preneur).

C'est la variance qui dit qu'il ne faut pas jouer plus de 60 cartes.
Car moins il y a de nombre d'événements possibles, moins il y a de possibilités d'enchainements d'événements différents. Par exemple, à 20 land dans 60 cartes, l'espérance est la même que à 40 dans 120. Par contre, piocher 21 land de suite n'est possible que dans le deck de 120. Pour donner une idée de chiffres, dans cette exemple la variance est multiplier par environs 1,5 entre le deck à 60 et celui à 120. C'est la variance qui fait les full et les death.

Si vous avez d'autres questions sur ces concepts utiles à Magic, je pourrais développer certains points.

Au-delà du nombre de cartes, la variance peut être diminuée par la redondance.
Si je continue avec l'exemple des lands, je peux baisser la variance en augmentant le nombre de cartes similaires.
Si je n'ajoute que des lands, je ne crée pas d'événement non souhaité possible. Je vais même augmenter l'espérance puisque finalement, j'ai rajouté de nouveaux cas favorables sans rajouter de cas défavorables.
Le problème qui se pose à Magic (et qui rend très difficile voir impossible de calculer la variance), c'est que l'on ne souhaite pas seulement un événement mais des événements ordonnés (land + cartes actives dans certaines proportions, et ça se décompose encore à l'intérieur des cartes actives).

A cela s'ajoute le fait que l'on commence la partie en piochant 7 cartes (7 événements). Cette pioche de plus d'1/10eme du deck pousse pour maximiser l'espérance et minimiser la variance à jouer le moins de cartes possibles et parmi elles chacune dans le plus d'exemplaires possibles : 60 cartes avec de la redondance.


La présence d'un side limité à 15 cartes pousse aussi à jouer le moins de cartes possibles. Si je reste à 60, je peux changer, en mieux, jusqu'à 1/4 de mon deck. Et ce afin d'augmenter mon espérance de victoire. Si je considère un deck de 120 cartes l'impact en devient faible.
Ne serait-ce que pour la probabilité de les toucher affaiblie par rapport à 60.

Pourtant la variance ne doit pas faire peur sans raison.
Si la variance était le mal absolu, toutes les cartes limitées en T1 ne seraient pas jouées.
Les one-off dans certains deck aussi seraient bannies. Si certaines cartes sont jouées en T1, ou sont présentes en 1 seul exemplaire dans les autres formats, c'est que parfois l'augmentation de l'espérance passe par une augmentation de la variance. Un petit exemple pour cela : il y a plus de chance de gagner un tournois avec Dredge (façon Apo) qu'avec LS (façon Tourist). Il y en a un qui a beaucoup plus de variance, mais c'est aussi cette variance qui permet les 12/0 d'Assassin à MC il y a 2 ans ou encore le 9/0 de Youmélia (T2J) au jour 1 d’Amsterdam. Il y a même des situation où augmenter la variance est notre seul espoir.




C'est pourquoi j'ai tenté ma chance.

Pourquoi 75, parce que 60/4*5=75. En gros on transforme les carré en paquet de 5. En partant de là, l'espérance d'une carte en X4 est conservée (en gros).

Voyons maintenant carte par carte :
Les 9 montagnes associées à 4 fetch R ne bougent pas. Le but étant de les diluer.

La récursion avec 3 Crucible et 1 Loam doit passer à 5. J'ai choisi un quatrième Crucible. Mais si on est sûr que la hate grave passe essentiellement par Grafddiger's Cage et qu'il n'y a pas d'Extirp like dans son meta, on peut alors choisir une deuxième Loam.

L'accélération avec 4 Exploration et 4 Mox, chaque carré doit passer à 5. Pour explo il y a Bourgeonnement, attention pour en profiter pleinement il faut Loam et non Crucible. C'est pourquoi le deuxième Loam peut être souhaitable. Pour les Mox, je n'ai pas trouvé de carte qui remplisse suffisamment bien le rôle, un solland accélère mais ne fixe pas la mana et un fetch de plus n'est pas souhaitable. C'est pourquoi je suis resté à 4.

Le mana denial avec 4 Waste et 4 Port Rishadan. Encore une fois il existe des compléments à Waste mais pas à Port. J'ai ajouté un Ghost Quarter.

L'anti aggro avec 4 maze, 1 Tabernacle, 1 Glacial Chasm et le paquage 3 PF 1 Grove qui dans certaines listes est 3/4 Mishra. Ce qui fait 10 cartes qui doivent passer à 12,5. Avec l'arrivé du petit Shaman il faut absolument le plan PF Grove. Je ne le passe pas à 4 PF car si je dois diluer les montagnes, je ne dois pas trop diluer les lands. C'est ainsi que je mets aussi 3 Mishra (à voir si 2 ne suffisent pas). Le problème évident qui apparait c'est que là, je conserve l'espérance, mais je baisse la redondance et j'augmente la variance. Puisque les cartes que j'ajoute ne jouent aucun rôle commun avec les précédentes.

Les toupies au nombre de 3, je passe à 4 et si je pouvais 5 je le ferais. De part le passage à 75(71) il faut encore plus de moyen de filtrer pour faire baisser la variance, le coté manavore étant moins rébarbatif dans un tel jeu.

Les Kills les slots pour Valakut sont inchangées, les deux Valakuts sont à diluer, pour les 2 Scapeshift je préfère le quatrième BW. Et le kill au PF ou mishra, il existe mais est lent, je ne le considère pas à densifier de ce point de vue là.

Les tuteurs 3 BW 3 Crop et 2 Intuition, ils sont pour moi les slots qui ont le plus pâtis de la contrainte 60 cartes. Je passe alors, non pas de 8 à 10, mais de 8 à 12. Ainsi, ils compensent toute les fois précédentes où je n'ai pas pu passer de 4 à 5, ce qui augmente aussi l'accès aux singletons qui voient leur accès par la draw naturel sévèrement diminué.

C'est ainsi que j’obtiens une liste de 70 cartes. La 71eme est Thespian's Stage. Cette carte est une très bonne 71eme. Elle est virtuellement le n+1 de mishra, de Port Rishadan, de maze. En effet elle ne peut pas être considéré lorsque l'on cherche la première, par contre dès que l'on en a une on la préfèrera souvent à la deuxième. Elle est un très bon plan face à aggro en permettant un lock constant au Glacial Chasm. Elle est très utile pour tourner autour des extirp like sur Waste. Par contre oui, c'est lent.
Petite précision sur cette 71eme carte, il ne faut pas la voire comme le passage de 70 à 71 qu'il faut enlever pour tendre vers les sacro-saint 60. En réalité, j'ai commencé par faire de façon bête et méchante 60=>75 puis après quelques séries de tests je suis passé à 74-73-72-71. Et je peux vous assurer qu'elle fait partie des cartes que j'avais envie de voir. Si elle apparait ici comme 71eme c'est qu'elle est partout et nul-part et donc je lui ai fait son paragraphe à elle toute seule.

Le side n'est pas vraiment à considérer dans la réflexion. Chose notable le concernant, sa dilution n'est pas un problème vu que c'est un mélange de tool-box.

Je ne vais pas détailler ici les choix de telle ou telle carte, car l'intérêt de cette présentation porte surtout sur le passage à 60+ cartes. Si vous avez des questions j'essayerais d'y répondre à la suite. Si vous avez des suggestions pour descendre le nombre de cartes, je suis tout ouïe. Et si certains veulent faire des math avec, c'est fait pour, la moitié du travail c'est des math, l'autre c'est du test.


P.S. s'il y en a qui sont ouvert à du test sur cocka, je suis preneur. C'est très difficile de tester Land.deck, mais quand en plus tu te pointes avec un deck de plus de 60 cartes c'est pire, je n'ai pour l'instant qu'une seule G2.

Modifié par norritt, 28 February 2013 - 08:54 .

[ASSASSIN]

Intéressant. Plutôt que par mail on peut effectivement continuer ici.

Tout d'abord chapeau pour avoir donné ces définitions. Je les maitrise à force de vous cotoyer, toi, Patrick et Rémi mais j'aurais eu du mal à aussi bien les définir. D'ailleurs j'ai déjà repris ta définition de la variance pour utilisation ultérieure .

Citation

Il y en a un qui a beaucoup plus de variance, mais c'est aussi cette variance qui permet les 12/0 d'Assassin à MC il y a 2 ans ou encore le 9/0 de Jacky (T2J) au jour 1 d’Amsterdam. Il y a même des situation où augmenter la variance est notre seul espoir.

Il est assez bizarre au vu de la définition de dire que Dredge à beaucoup plus de variance qu'un autre deck. C'est pas qu'il à moins de chance de voir une carte c'est que les conditions pour qu'il se lance est plus contraignante que pour d'autres decks.
Ce qui fait qu'on le joue quand même c'est qu'en contrepartie il gagne souvent les parties ou on à réunit la séquence.
Sinon à noter que c'est bien quelqu'un de T2J qui à fait la perf indiqué mais c'est Youmélia, pas Jacky.


Pour ce qui est de l'analyse de la liste. Si je me goure pas voila ce que tu as rajouté par rapport à la liste que je connaissais:

Citation

3 Punishing Fire
1 top
1 intuition
1 crucible
1 burgeoning
1 grove
1 ghost quarter
1 boseiju
1 thespian

Soit 7 sorts pour 4 lands. Tu déstabilises vraiment le taux sort/land. Je pense que tu es obligé de sortir au moins une crop pour rentrer tout ça comme sort. Et je n'ai pas assez testé burgeonning mais peut-être que c'est l'autre carte à enlever.
Et pour les lands je t'ai déjà dit que je trouvais ghost quarter très nul, je picke dust bowl au-dessus.
Il faut à mon sens au moins 2 grove et peut-être même 3. Le boseiju est une bonne idée. Le thespian sage si tu dois le rentrer fais-le à la place d'une mishra, non?