1073 réponses à ce sujet

[maveric78f]

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire.

Tu veux dire que pour poser dc, il faut déjà en main 1 dc et 2 manas dont un noir, ce qui conditionne ta main ?

Ouais, je veux bien, mais ce n'est pas avec ça que tu vas trouver de grosses différences de probabilité... Donc pas la peine de se casser la tête. A la limite, on peut virer un des dc et faire la moyenne sur les 59 autres cartes, mais bon, de toute façon on verra même pas la différence sur un centième alors...

Donc pour ce qui est du calcul de l'espérance, il n'y a pas de problème.

Ensuite pour le calcul de la variance à 1, 2 ou n tours, ce n'est que calculatoire de la calculer... Beau pléonasme, mais je veux dire qu'il n'y a pas de problème pour établir une formule approchée et suffisamment proche non plus.

Pour ce qui est des proplayers ne jouant pas dc, je sais pas, mais moi, je me pose plutôt la question : "mais qu'est-ce qui leur a pris de jouer raffinity ???". C'est quand même loin d'être le meilleur deck du format, particulièrement instable et sensible aux cartes de side. Vive null rod, kataki et autres champ de suppression...

Modifié par Maveric78f, 17 October 2006 - 14:28 .

[puddn]

Citation

Tu veux dire que pour poser dc, il faut déjà en main 1 dc et 2 manas dont un noir, ce qui conditionne ta main ?

ca à rien à voir! moi ce que je calculais, c'est à quoi ressemble en général un première main + 1 carte piochée au t2, afin de pouvoir m'en servir comme base de calcul pour le CC de la carte piochée t3 avec dk sur table

Citation

A la limite, on peut virer un des dc et faire la moyenne sur les 59 autres cartes, mais bon, de toute façon on verra même pas la différence sur un centième alors...

ton calcul sera erroné car tu prendra pas en compte ta main de départ ou alors là tu calcules la moyenne de ta curve ce qui n'est pas la même chose que ce que je calcule, nuance.

Citation

Ensuite pour le calcul de la variance à 1, 2 ou n tours, ce n'est que calculatoire de la calculer... Beau pléonasme, mais je veux dire qu'il n'y a pas de problème pour établir une formule approchée et suffisamment proche non plus.

ah ben je veux bien que tu me donnes ta formule magique! si c'est Var(X)=E((X-E(X))²)
                                                                                                           =E(X²)-E(X)²
alors on parle pas de la même chose encore une fois!
la c'est la variance de la valuer du CC de la carte piochée au t3!! les calculs ne représentent que le CC de la carte piochée au t3 (espérance et variance)

quand je dis:

Citation

Aprés au fur et à mesure de la partie, le comportement de la perte de pv devient plus aléatoire

c'est que au fur et a mesure que la partie avance, si tu as ton DK sur table, ca devient infaisable d'estimer le CC de la carte que tu révèle à ton entretien sur le dark car il faut que tu tiennes compte de la carte piochée à ta phase de pioche, et la tu n'as aucun résultat sûr car tu es censé mélanger ton deck (d'où le terme aléatoire)

Bon on va s'arrêter là paske sinon ca va finir comme sur le topic de gob...

Citation

C'est quand même loin d'être le meilleur deck du format, particulièrement instable et sensible aux cartes de side. Vive null rod, kataki et autres champ de suppression...

on est d'accord c'est pas le meilleur deck à jouer si on veut faire un top8 mais là où je suis pas d'accord c'est quand tu parles des sides: dans quel deck du top8 tu voies des null rod, kataki, suppression field (lol qd même)? Pasque je sais pas chez toi mais ces cartes sont pas jouées et n'étaient pas jouées dans les decks jour 2 à lille!

[Juju]

puddn, le Mardi 17 Octobre 2006 à 16:20, dit :

ca à rien à voir! moi ce que je calculais, c'est à quoi ressemble en général un première main + 1 carte piochée au t2, afin de pouvoir m'en servir comme base de calcul pour le CC de la carte piochée t3 avec dk sur table

EN faisant les hypotheses suivantes:
- pas de mulligan
- pas de pb de mana
- un dark confidant dans les 8 premieres cartes du deck
alors le CC moyen de la 9eme carte du deck est le CC moyen des 59 cartes restantes du deck (les 60 moins le confidant dans les 8 premieres)

Maintenant, on a bien evidemment le droit de mulliganer. Cependant:
- a priori un deck est construit pour avoir une proportion de mulligans super faible
- le mana c'est un autre soucis evidemment, mais ca complique tout de meme sevrement les choses... Et puis bon, quel que soit le tour ou tu poses DC, le premier point reste vrai.
- considerant cela et le fait que l'on calcule sur des combinaisons en nombre tres grand, faire la supposition que la valeur que tu recherches est proche du CC moyen des 59 cartes restantes ne me parait pas delirant.

En resume: +1 Maveric78f

[Neonico]

On avait pas un Berserkaffinity a 8-1 day 1 a lille ? Ou j'ai fume ?
Et sinon, ce n'est pas uniquement un probleme de CC moyen mais d'ecart type, et c'est ca qui est tres important quand tu joues bob. hors dans ce deck, si tu as pret de 30 (+?) cartes à 0, tu as aussi de tres gros CC, qui augmentent ton ecart type et donc tes proba de pas rentabiliser DC a sa juste valeur.
Et tu es dans le cas ou ton ecart type est tres important du fait du peu de CC a 2 et du grand nombre à 5+. Donc perso , je trouve le risque trop grand pour jouer ca vu qu'en plus; tu es dans un meta aggro ou t'as pas envie de faire la course avec tes cartes ET celles de l'adversaire

[jojo18]

bon, dans l'ordre ^^:

Puddn: rester longtemps avec un bob qui pique, c'est gagner la partie, on est pas en t2.
comme dit par la suite, meme avec thougtcast le jeu a une curve tellement basse que c'est pas horrible, mais meme dans ce cas on peut ne jouer que RB, pas de pb; adjuration+bob est cependant jouable (que des statistiques et des tests, rien à dire la dessus.)(voir la version du GP Lille de Verbreken qui tourne bien)

le mantle afinity, c'est sympa mais c'est celui du jour 1, non? C'est pas le meme que celui du jour 2, qui finit 22 places plus haut?


Chewbac:
On est d'accord, Bobafinity n'est pas un Rafinity classique, mais teste, tu verras que ce n'est pas pour rien si des builds d ece genre prolifèrent. Bob restant sur table, ça nous collera au maximum 6, et ça collera 20 à l'adversaire.
On est d'accord, l'idée initiale est de jouer masse artos, mais ce n'est pas pour ça qu'il faut s'y cantonner sans essayer d'améliorer le jeu, hein ^^
Et on continue à jouer quelques 45 artefacts sur 60 cartes, ce ui est tout de meme beaucoup.

Bob en jeu ralentit un petit peu le kill, mais les versions le jouant sont tellement agressives que ça n'est pas un handicap, on goldfish de toute façon tour 4, 3 au mieux et 5 dans le pire des cas.


Neonico:
1/ dans mon metagame (si on peut appeler ça comme ça), oui, d'où le fait que je le joue ^^
2/ cette question-ci ne se pose pas, si DC n'est pas géré, on gagne (sauf peut-être contre des jeux extrèmes comme ceux que tu cites, on le desideras à la rigueur. Contre tout le reste, c'es une menace).
Evidemment, il ne faut pas le jouer quand on est à 2 pvs avec 30 gobs en face. =]

erayoafinity j'ai un tout petit peu testé, mais sans recréer véritablement le jeu, donc ça ne compte pas ^^
Bref, non, aucune idée là dessus.
Ce que tu appelles berserkafinity, c'est un Rafinity classique avec 2 berserk dedans? Je suppose que ça dépend ici aussi du metagame?





Pour ce qui est des pvs perdus avec bob, si ça peut rassurer les effrayés, sur ma version:

CCO=22
CC1=16
CC2=18
CC4=4

De là, on ne trouvera peut-être pas un truc super exact comme je ne sais plus qui cherche, mais on peut aisément comprendre que la majorité du temps, on se prendra 0 1 ou 2 dégats   

Bref, sur 3 tours on prendra 3-4 pvs...pour 3 cartes piochées!


Pour l'idée du deck instable, c'est faux, le jeu est stable, après si on joue 16 couleurs, moins.
Pour celle de null rod en side o_0 Kataki? o_0 suppression field? oo_00
Mantleafinity a fait 5 eme au dfd, ça compte?
Rafinity sous chacune de ses formes est un bon jeu agréable à jouer, après il ne retourne pas tout le format, certes.

(pour le berserkafinity cité par Neonico à Lille, c'est celui de siron dont tu parles, qui a fini quelques chose comme 10 eme au jour 2?)


mantle afinity jour 1 VS jour2


ps: bob, on peut le jouer sans argousin et adjuration, hein, il y a des tonnes de version différentes.

edit: correction de 2-3 fautes d'ortho =) Pfou, le post est bordelique =)

Modifié par jojo18, 17 October 2006 - 19:00 .

[puddn]

Citation

EN faisant les hypotheses suivantes:
- pas de mulligan
- pas de pb de mana
- un dark confidant dans les 8 premieres cartes du deck

tout ca ok, par hypothèse

Citation

alors le CC moyen de la 9eme carte du deck est le CC moyen des 59 cartes restantes du deck (les 60 moins le confidant dans les 8 premieres)

par contre là non... les cartes dans ta main ne sont pas censées te piquer si tu as confident en jeu ou alors ya un truc que j'ai mal lu sur bob! Soit je viens d'être téléporté dans un univers parallèle où les mathématiques non plus aucun sens (60-8=59???) soit... soit désolé mais ta un petit problème de logique (ce qui m'étonnerait)

et puis 0,60 de différence c'est pas négligeable sur le long terme...

bon comme l'a dit nico, l'écart type est trés important pour l'interprétation des calculs, m'en vais  le calculer (écart type = sqrt(variance) si je me souviens bien?)

jojo18: ok c'était juste ce que je voulais savoir, mais bon il serait p-ê intéressant d'avoir un truc qui peut nous débarasser qd il le faut de bob (fling?)

Citation

CCO=22
CC1=16
CC2=18
CC4=4

De là, on ne trouvera peut-être pas un truc super exact comme je ne sais plus qui cherche, mais on peut aisément comprendre que la majorité du temps, on se prendra 0 1 ou 2 dégats smile.gif

Bref, sur 3 tours on prendra 3-4 pvs...pour 3 cartes piochées!

totalement d'accord!


berserkaffinity c'est du haut niveau quoique je me demande comment il fait pour tourner sur la longueur sans bonne pioche (chromatic star ca reste gadget)
m'enfin ravager dans toutes ses versions c'est agréable à jouer mais faut savoir compter pour être efficace...  

[maveric78f]

Citation

par contre là non... les cartes dans ta main ne sont pas censées te piquer si tu as confident en jeu ou alors ya un truc que j'ai mal lu sur bob! Soit je viens d'être téléporté dans un univers parallèle où les mathématiques non plus aucun sens (60-8=59???) soit... soit désolé mais ta un petit problème de logique (ce qui m'étonnerait)

Effectivement, c'est un problème de logique, mais plutôt de ta part puddn ^^

Ce qu'on dit, c'est qu'il n'y a aucun intérêt à présumer des cartes que l'on a en main, si on veut établir une moyenne, en effet les cartes qui sont dans ta main seront pas les mêmes d'un tirage à un autre.

Si ce que tu recherches, c'est une fonction, qui, à partir des cartes que tu as piochées jusqu'alors, te donne l'espérance et l'écart-type des dégats dus à bob, alors effectivement, c'est complexe, mais c'est surtout inutile... Calcul la moyenne et la borne maximale (main avec que des CC=0 et le confidant) et tu auras une idée. Tu verras aussi que la différence est faible (à vue de nez 0.2 ou 0.3 pertes de PVs par tour).

Quand je dis que raffinity est peu compétitif, c'est un peu exagéré, je l'avoue...

[puddn]

Citation

Effectivement, c'est un problème de logique, mais plutôt de ta part puddn ^^

ouah juju ta un fan!

Citation

Ce qu'on dit, c'est qu'il n'y a aucun intérêt à présumer des cartes que l'on a en main, si on veut établir une moyenne, en effet les cartes qui sont dans ta main seront pas les mêmes d'un tirage à un autre.

non mais tu dois être un peu dur de la feuille! ce que je cherchais à calculer c'est pas le CC moyen du deck! Mais l'espérance du CC de la 9ème carte (la carte révélée par bob) ie la valeur vers laquelle va tendre idéalement le CC de la 9ème carte (je le dis encore une fois d'une manière différente ou c'est bon là?) en supposant qu'on ait un bob en jeu t2 et avec une main typique, déduite proportionnellement en fonction des différents CC du deck
CC0=23
CC1=15
CC2=16
CC4=4
CC7=2
ce qui me donnait comme cartes vues t2:
CC0=3
CC1=2
CC2=2 (dont bob)
CC4=1

mais comme l'a dit nico, la valeur de l'écart type et aussi important pour analyser le comportement de la perte de pv du à bob. (ouf j'espère que c'est bon là!)

Citation

Si ce que tu recherches, c'est une fonction, qui, à partir des cartes que tu as piochées jusqu'alors, te donne l'espérance et l'écart-type des dégats dus à bob, alors effectivement, c'est complexe, mais c'est surtout inutile... Calcul la moyenne et la borne maximale (main avec que des CC=0 et le confidant) et tu auras une idée. Tu verras aussi que la différence est faible (à vue de nez 0.2 ou 0.3 pertes de PVs par tour).

gnrffff késako?

[Apocalypse666]

Arreter les maths et tester au lieu de dire n'imp..'

Les maths c'est bien au début pr avoir un ordre d'idée de nbres d'exemplaires de cartes a jouer.. ensuite c'est place au test et la on voit ce qui tourne oopah.

Sur les 2 listes des dfd on voit que yen a un qui joue principallement 2 ou 3 lands de plus que l'autre ce qui parrait qd mm assez enorme. sinn sur le fond la liste est la meme.

[maveric78f]

Tu sais il n'y a aucune différence entre le premier tirage et le neuvième si ce n'est que le neuvième est dépendant du choix de mulligan. C'est ce qu'on se tue à te dire depuis le début. Au lieu de dire que les autres sont durs de la feuille...

[puddn]

Citation

Tu sais il n'y a aucune différence entre le premier tirage et le neuvième si ce n'est que le neuvième est dépendant du choix de mulligan. C'est ce qu'on se tue à te dire depuis le début. Au lieu de dire que les autres sont durs de la feuille...

je peux plus rien faire pour toi, j'espère que ta déjà eu ton BAC sinon ca va être trés dur pour toi...  

non sérieux tu te moques de moi en fait, tu me fais marcher!

Citation

CITATION
EN faisant les hypotheses suivantes:
- pas de mulligan
- pas de pb de mana
- un dark confidant dans les 8 premieres cartes du deck


tout ca ok, par hypothèse

Par hypothèse ie on suppose qu'on ait des conditions idéales ie pas de mulligan, pas de pd de mana, un DK dans les 8 premières cartes et une sortie de 8 premières cartes typique et statistiquement majoritaire!

bref on va s'arrêter là car le temps à perdre à t'expliquer, on le perd à tester!

[maveric78f]

lol puddn !
T'es complètement à côté de la plaque...

[Juju]

puddn, le Mardi 17 Octobre 2006 à 19:06, dit :

par contre là non... les cartes dans ta main ne sont pas censées te piquer si tu as confident en jeu ou alors ya un truc que j'ai mal lu sur bob! Soit je viens d'être téléporté dans un univers parallèle où les mathématiques non plus aucun sens (60-8=59???) soit... soit désolé mais ta un petit problème de logique (ce qui m'étonnerait)

Mais les cartes dans la main tu t'en fous de ce qu'elles sont! Regarde bien mes hypotheses, dis toi que les cartes que t'as en main elles pourraient tres bien etre dans le deck et inversement; au final, tout ce qui importe, c'est la 9eme carte du deck apres que tu l'aies melange; et si tu arrives a me justifier qu'elle a plus de chance d'etre telle ou telle carte que telle autre avec les hypotheses precedentes chapeau. Non, la probabilite est totalement uniforme, au bob en main pret. Et ceci, aucune pratique ou quoi ne pourra me contredire, c'est vrai a 100%.

L'approximation de mon raisonnement suivant, par contre, est bien une approximation.

--Edit

Citation

Par hypothèse ie on suppose qu'on ait des conditions idéales ie pas de mulligan, pas de pd de mana, un DK dans les 8 premières cartes et une sortie de 8 premières cartes typique et statistiquement majoritaire!

Ah non; la "sortie typique" que tu affectionnes tant ne fait pas du tout partie de mes hypotheses.

Modifié par Juju, 18 October 2006 - 00:36 .

[Neonico]

  Bon avant moderation des posts qui sont totalement hors sujet et qui tourne limite a l'insulte, je vous previens aimablement de faire attention a vos ecarts de langages et vous prie d'arreter de parler de stats[. Je sais par experience que personne n'a sorti une seule formule de bonne pour tirer les stats d'un tirage magic donc on arrete. Pour etre sur ou pas de devoir jouer confidant, y'a qu'une seule vraie chose a prendre en compte : les tests. Donc merci, on clot le sujet.

Modifié par Neonico, 18 October 2006 - 10:21 .

[Juju]

Desole Nico, j'aime bien les maths, j'aime pas voir des choses fausses, et j'aime bien apprendre des choses aux gens; mais j'vais m'arreter, chacun peut rester sur son point de vue si ca lui chante; tant que je vois rien d'ecrit de faux je lancerai pas de debat