697 réponses à ce sujet

[adrienger]

Jo_la_loose, le Mardi 27 Septembre 2011 à 20:20, dit :

C'est quand même devenu infiniment plus dur de protéger Confidant en revanche : la disparition de misstep ne laisse plus grand chose pour le protéger, à part de la discard proactive qui reste très moyenne dans ce rôle, et Fow qui est ton seul contre pour les antibêtes (ici stp, bolt, et path surtout).
D'autre part, je ne sais pas si le CA est si important est legacy. Le legacy est, depuis plusieurs années, fondamentalement un format où le tempo importe plus que tout (pas les decks tempo, hein, juste le tempo). Ca aura changé pendant ce cours laps de temps où misstep aura été légal, laps de temps pendant lequel le CA est devenu importantissime en legacy, laps de temps où ancestral vision aura été une très bonne carte dans le format (qui l'eût cru il y a 6 mois ?)?

Confidant reste une très bonne carte, mais quand même beaucoup moins puissante qu'il y a... deux semaines...

Un énorme +1

Confidant et Vision me semble trop lent pour ne pas être mort contre combo et aggro (et encore, confi bloque). Confidant est un tour 2 vide (on n'interagit pas du tout) qui est neutre en CA le tour suivant et commence à créer du CA au tour 4. A ce moment là, combo a déjà gagné (surtout qu'on a rien fait tour 2) et aggro nous a tué ou attends de détaper pour lancer ses deux blast en main pour nous finir.

Vision fait la même chose au détail près que c'est le tour 1 qui est vide cette fois, ce qui est moins grave, mais par contre il faut attendre le tour 4 pour passer d'un CA négatif à un CA +2.

En gros, c'est bien en miror et contre les decks lents comme 42 lands, rock, junk... Pas vraiment le méta quoi

[Watanabe]

Pouré répondre :
@Minos :
Partant déjà du principe que Team America n'a jamais eu un bon MU contre aggro, je te trouve plutôt bon pour avoir toujours Tourach en spell à jouer tour 2. Mais si on reprend tes cas de figure :
Cas 1: Ok.
Cas 2: Il pose une menace ingérable avec 1 land. C'est à dire une menace ingérable ni par une discard T1, ni par une FoW en main, ni par un snare (si on a remplacé MM par snare), ni par un GftT (si c'est une bete). Donc dans les menaces ingérables (parce que Qasali m'impressionne pas plus que ca), y'en a déjà pas des masses. J'ai cité 15 cartes qui pouvaient aider à la gestion. Bah oui, confidant ca reste un bon T3 (s'il faut gérer avant) ou T2 si la menace est pas trop (Qasali).
Cas 3: Il sauce et détruit conf sans que tu n'aies rien gérer avec ton mana open (ou alors t'as wasté), bah contre aggro si T3 j'ai pris 3 points seulement, ca me va bien. Sachant que je le répète, les decks aggros sont les pires ennemis du deck. Il va donc gérer le Conf par 1/ StP (on gagne 2 et c'est ca de moins sur un beater) 2/ un blast (ca de moins sur la gueule) 3/ Un PtE (et je suis là pour prendre mon land). Sinon, on fait du CA donc on va piocher des antibetes / beater. Bon, bah dans un mauvais MU tous les cas de figure me vont.

Ancestral Vision c'est lent, je suis d'accord... Maintenant, donne les caractéristiques de la carte que tu désires, et on verra si ca existe. Parce que là, sinon, je vois pas. Tu veux jouer Tempo contre aggro ? Tu veux jouer une daze (et donc perdre un tour) contre Zoo ?? Bah pas moi ! Surtout qu'à 3 manas, il joue toutes ces menaces dazeproof (sauf KotR). Bah sympa ta daze T4...

Non clairement aujourd'hui je pense que Confidant est inamovible dans le deck... sauf si tu pars sur une version Stalker qui est clairement moins forte dans le méta FR (mais surement meilleure dans le méta US).

@Adrien / Jo :
Conf trop lent pour aggro... voir ce que j'ai écrit au dessus.
Et contre Combo, tu joues 8 discard + 4 FoW + 4 Stifle / Snare (au choix). Bah ouais, si j'ai pu faire une discard T1 ou un tourach T2, je suis complètement là pour jouer mon conf T3 que combo pourra pas gérer. Et je vois pas en quoi Stalker aurait aidé contre combo ?
Parce que, pour qu'on soit d'accord, si vous enlevez DC c'est pour rentrer une autre bête (genre Clique? Stalker?). C'est pas pour rentrer d'autres spells. Donc oui clique c'est surement meilleur contre combo... qui est déjà un bon MU. Ca aidera pas contre zoo ni contre Merfolk qui sont des mauvais MU.
Donc oui je préfère confidant à Clique ou Stalker, parce que meme si c'est "lent" (et je ne suis pas d'accord), c'est un des rares moteurs viables pour creuser dans le deck.

Mais sinon, oui on est d'accord, combo tour 4 a déjà gagné si tu as juste fait DC, et donc si on occulte les 16 cartes qui peuvent le gêner derrière... Maintenant, il faut aussi peut-etre se poser la question d'un mulligan non ?

Parce que je vous trouve ultra pessimistes quand même... Si T4 t'as fait que confidant, ta main était nulle à chier et tu mérites largement de perdre. Combo gagne pas forcément T2 non plus, surtout si elle doit passer à travers 4 discard T1 + 4 FoW + Waste (pour TES).


A mon tour de poser une question :
- Sachant que les posts et questions étaient posées par rapport à la version Deltour, par quoi vous remplaceriez les 4 Confidant ? Je vois Clique comme réponse possible... C'est à dire la réponse qui n'est utilisée ni aux US, ni en France, et surtout pas en *4.

C'est pas une question ironique ou une aggression (je dis parce que sinon Jo va monter sur ses grands chevaux ), mais c'est une vraie question. Pour faire avancer la discussion, j'aimerais connaitre votre remplacant à DC ?

[Apocalypse666]

Je ne comprends pas trop ce que tout le monde a vs Ancestral vision.

Si on reprend les exemples dont vous parlez depuis le début, on note que le soucis principal de la version deltour c'est le nombre de 2-drop dans le deck.
TA stifle less c'est quand meme un deck qui a que 4 cartes pour son T1, les 4 discard à 1CC. Spell pierce t1 ca vend quand même pas du rêve sauf rare cas.
Augmenter la curve à 1 par un spell qui va faire du CA meme si sur le tard, les premiers tours sont en general bien occupés via brainstorm, tourach, spell snare, anti bete.

Et si dans pas mal de match up confidant est posé "que" t3 pour les raisons evoquees qui font que t2 on aura vs combo envie de passer tourach et ou de faire un cantrip pour trouver un duress effect, je trouve qu'Ancestral tient bien la corde, pour ne pas dire est plus forte.

Vu le nombre de permissions du deck, je pense que j'ai quasi toujours vu le t5 dans mes tests, vraiment...

Je pense pas qu'un remplacement de confidant se fasse via d'autres bêtes Wata, tu lances une sorte de faux débat nn?
Evidemment que clique remplacera jamais confidant poste à poste si j'ose dire.

Par contre perso je suis vraiment fan de la carte (argument moisax je l'accorde), et j'aime en avoir 2 dans mon MD, que ce soit pour assurer la deed, pour proteger le beater qui arrive tour suivant, pour ruiner combo, etc.

Si je peux me permettre une question :
Quelle est votre liste d'anti bete MD et SB ?
J'avoue avoir net deck comme un gras dc j'y ai jamais reflechi car je me suis toujours senti à l'aise avec mais si vous avez des arguments pour les votres ca peut je pense etre interessant.
Perso :
MD : 2 Dismember + 2 diabolic edict
SB : 3 gastly demise

[Watanabe]

Visions me parait trop lent, avec la perte de MM, le méta s'est accéléré (comme c'était le cas avant), donc c'est vrai que pré-tests aboutis la carte me convainc assez peu.

Je lance pas de faux débat pour le remplacement de DC. Le deck a besoin aussi de saucer... et confidant ca met des points. Donc pour moi, c'est évident, DC doit être remplacé par une bête. TA c'est le deck qui veut jouer toujours au moins 9-10. Pas plus, mais vraiment pas moins. Donc dire - 4 DC + 4 spells non-crea, ca me parait juste impossible. Déjà que des fois tu cours après une créature... Alors si en plus tu baisses le ratio ca me parait compliqué.

[MinosSnt]

DIsmember je jouerai plus, c'est trop lourd en point de vie contre aggro.  Je verrai plus un split:
- 2 go for the throat
- 2 smother  ou 1 pulse (gérer un arpenteur voir un artefact peut etre meme si 3 en rituel je n'accroche pas)
- 1 ghastly demise (rapide pour gérer une menace comme un lackey rapidement et 5eme antibete mais non synergique avec TS)

Pour ce qui est des 8 - 10 créatures je suis d'accord on peut pas faire moins ni plus, ce qui est bien c'est qu'on est tous d'accord pour jouer 4 Tarmo déjà. Après DC je suis pas fan, mais j'ai beau chercher je ne trouve rien pour le remplacer hormis les classiques Terravore, TS & CLique. SOit on repasse avec TS voire CLique et on est sur un deck stifle denial, soit terravore avec confidant version Deltour... Soit encore CLique + TErravore + Tarmo mais la base de mana est de nouveau totalement bancale.

En fait je suis pas sur que le jeu soit si bien placé dans le futur meta. J'ai l'impression que le rouge apporterait plus de solutions que le noir (pas de board sweeper mais bolt / chain lightning / Fire Ice / Grim) et a des réponses contre combo (REB like) mais moins performant que le noir.

edit : vous pensez quoi de Kira en 1 slot voire 2 pour protéger nos bêtes ?

Modifié par MinosSnt, 28 September 2011 - 21:16 .

[Theonlyone]

Trop lent, trop cher en mana.

[Jo_la_loose]

Watanabe, le Mercredi 28 Septembre 2011 à 10:54, dit :

@Adrien / Jo :
[...]

euh.... non.
Tout ce que j'ai dit dans mon post, c'est que confidant était plus fragile post-misstep (une évidence), et que je doutais du fait que le CA soit toujours aussi important en legacy, sachant que le legacy est un format défini par le tempo plus qu'autre chose, sauf pendant la parenthèse misstep de quelques semaines. ni plus, ni moins. ...le premier constat étant une évidence absolue, l'affirmation suivante une opinion qui ne demande qu'à être discutée par ceux qui pensent que le CA importe davantage (ou même seulement autant) que le tempo en legacy.

Je n'ai rien dit d'autre, et certainement pas parlé de le remplacer, confidant. Donc la question me semble sans objet (du moins en regard de mon post). Mais, pour répondre, comme ça, pour le fun, je répondrai une autre évidence : en changeant un build de cette façon, il est complètement évident qu'on ne se contente jamais de changer 4 slots pour 4 autres (ou alors on remplace confidant par un 2-drop qui sert à la même chose en appuyant les mêmes plans de jeu... donc on ne remplace pas confidant), et que la refonte serait plus globale.
(à noter néanmoins pour me contredire un peu que snapcaster, dans l'absolu et sans considérer TA plus qu'une autre liste, ressemble fort au drop capable de remplacer confidant suivant les listes buildées, ça se ressemble beaucoup)

La question en revanche se pose clairement sur le choix de la liste BUG (non contrôle pur) à venir dans le meta post-misstep. Listes "tempo" ou "contrôle"... Je n'ai pas de réponse (et je ne la cherche pas, pour être franc, puisque je ne suis pas pilote, ni fan, du deck de toute façon )

[Theonlyone]

Quelqu'un a testé liliana 2.0 dans le paquet? On en parle de plus en plus sur the source.

[Watanabe]

Theonlyone, le Mercredi 28 Septembre 2011 à 23:30, dit :

Trop lent, trop cher en mana.

Sympa ton com construit. Tu parlais de Kira ?

[Theonlyone]

Oui, je parlais bien de kira. Trop mou pour la sauce, UU dans le coût.

[MinosSnt]

N'empêche qu'il n'y a pas l'air d'avoir 40 soluces et c'est bien ce sui et embêtant ou on a tarmo + TS optique tempo soit DC + tarmo + terravore optique plus contrôle.

Rien ne semble pouvoir modifier cela. A l'époque il y avait dreadstalker qui packait TS + dreadnought mais je le trouve bien fragile de nos jours entre les bounces et les qasali trygon ou même clique qui touche la table en réponse a dreadnought pour virer la stifle

[Jo_la_loose]

Le problème de Kira, c'est déjà de savoir ce qu'on veut protéger. En gros (et puisque misstep a disparu), on veut surtout protéger Confidant d'abord, Terravore puis Stalker ensuite (suivant les builds). Pas tarmo ni clique, et surtout pas au prix d'un slot pour une carte aussi naze pour un tel coût.

Sachant ça, on regarde les coûts de mana. Pour protéger Terravore ou Stalker, c'est chaud, puisque ça demande des millions de manas colorés. Protéger confidant, ça signifie renoncer aux bêtes qui saucent en jouant plein de bêtes toutes faiblardes au combat, dans un slot qui aurait voulu un drop de bête costaude.

Espérer protéger plusieurs bêtes avec Kira est illusoire, parce que TA en joue peu (densité faible de bêbêtes). Du coup, si vraiment on veut jouer un permanent de protection, et pour un coût de mana moins affreux, je pense qu'il faudrait, avant de se poser la question de Kira, se poser la question de spellskite (je n'y crois pas non plus, mais c'est sans l'ombre d'un test ou même d'un argument vraiment valable). C'est aussi mou et pas beau, mais au moins ça a un coût de mana correct (et dans ce deck ça fera grosso modo la même chose que Kira).

[Pea]

Jo_la_loose, le Jeudi 29 Septembre 2011 à 13:08, dit :

Espérer protéger plusieurs bêtes avec Kira est illusoire, parce que TA en joue peu (densité faible de bêbêtes).

Tout est dit : le problème c'est la densité de bêtes. Tous les jours je pense qu'il vaut mieux avoir une vraie bête supplémentaire qui attaque plutôt qu'une bête qui ne fait rien toute seule mais qui, dans certaines conditions, peut en protéger d'autres...
Même GSZ me paraît mieux pour avoir des tarmos n°5 ou + voire pour trouver le terravore pour un seul   .

[MinosSnt]

Bon voici la liste que j'ai testé hier

4 Tarmo
4 Terravore

4 Brainstorm
4 Stifle
4 Daze
4 Fow
1 Ghastly Demise
2 Smother
2 GftT

3 Preordain
4 Hymn to Tourach

1 Sylvan Library
3 Pernicious Deed

4 Wasteland
1 Misty Rainforest
4 Verdant Catacombs
4 Polluted Delta
2 Tropical Island
2 Bayou
3 Underground Sea

* J'ai enfin testé le slot Terravore au lieu de TS dans une optique tempo, et hormis contre D&T & Burn je n'ai jamais été déçu. Il est souvent bien plus gros TS offre une évasion bien meilleur que TS de part le trample et surtout on peut en poser plusieurs sans gros prb. Contre les MoR de Mav' & de D&T ca permet de ne pas avoir à s'inquiéter de la protection et donc de continuer de saucer tout en conservant les Tarmo pour la défense. Le point négatif est que l'on se fait empaler par Perish ou Relic de Progénitus... Après on peut pas avoir que des avantages. J'ai aussi décidé de supprimer CLique pour ne pas multiplier les couts de lancement doublement coloré puis 3 en Force comparé aux Tarmo souvent 5 & Terravore 6 ou 7 ca fait rire

Je joue les triptyque de contre bleu habituel des listes Tempo (FOW, Daze, STifle) accompagné du cantrip BS comme tout le monde. JE ne touche pas à Daze qui permet vraiment de bien gérer avec Stifle & Waste. Dans l'optique tempo c'est un slot inamovible. AU niveau antibete, je reste sur le mix 2 GftT 2 Smother car j'aime bien cette carte c'est tout, un peu con comme raison je vous l'accorde mais bon puis comme ils sont foil j'aime bien    J'ai rajouté un 5eme antibete qui permet de gérer des menaces rapides dès le début comme NH, MoR, Lackey... Après oui c'est chatte pour l'avoir en main de base. N'empeche qu'en avoir 5 c'est rassurant

4 HtT il n'y a rien à redire, je me suis longuement taté à essayer 4 Saisie à la place mais sans jamais le faire, un manque de motivation surement vu l'effet de Tourach sur l'adversaire et notre jubilation quand on fait T1 STifle, T2 Hymn je vire 1 land T3 Waste :] Les 3 Preordain viennent lisser les sorties (mais en as t on besoin avec 4 exemplaires de chaque carte quasiment) et permettent de filtrer et trouver des solutions.

1 Sylvan et j'en rajouterai bien une 2eme tellement c'est fort. On la veut toujours sur table mais en même temps avec nos cantrip je trouve que 2 c'est trop mais 1 pas assez pour l'avoir rapidement... Comment faire :] 3 Deed MD car on sait qu'aggro n'est pas notre match up favori. J'ai fait l'impasse sur EE qui ne m'aura quasiment pas servi lors des tests hormis contre qq fois contre D&T pour remballer une Vial + 1 MoR. JE suis le conseil de Wata et je suis pleinement satisfait, bien que 3 puisse paraitre bcp, on reset le board et avec les Hymn et les contres ca nous permet de poser un Terravore énorme sans craindre grand chose.

Pour la base de Mana, étant passé à 0 TS & 0 Jace 2.0 je décide de cuter une U Sea au profit d'un 9eme fetch pour alimenter un peu plus Terravore.

* Les Tests

** TES
Préside c'est une boucherie, entre waste, stifle, daze, fow, HtT et une clock rapide il a vraiment du mal à s'en sortir. Après side avec 4 Saisie, 2 Pierce + 2 Jace (-3 Deed - 5ANtibete) c'est juste facile. Je sors invaincue de ce match up.

** Zoo
Le match up est serré trop même. Si on sort à l'envers on a juste à remballer. Le test avait été fait avec 1 Deed & 1 EE maindeck avant de changer, donc je le pense un peu plus favorable maintenant. Le terravore est quasi ingérable pour Zoo car bien trop gros. Bon je pense avoir chatté hier avec des sorties fumées donc il faudra retester à l'avenir.

** D&T
Lors des tests j'avais joué avec 2 Jace MD et sans les 3 Deed, je ne pense pas qu'il y ait de gros changement sans les Jace, je les ai uniquement joué pour bouncer le Mirran adverse, mais s'il ne le touche pas ca passe comme match up, faut juste bien garder les waste pour Rishadan et les Stifle pour Waste. De plus j'avais rentré un Darkblast avec un Loam au cas ou. J'ai du me servir une fois de loam par game pour reprendre 3 lands et mettre à plat la stratégie denial. La encore Terravore plie la game.

** Mav'
La perte de perish en side m'a fait peur mais avec 3 Deed MD on n'arrive à s'en sortir, et comme dans le match up précédent c'est Terravore qui fait des miracles.

** Black Mystic (pour ceux qui connaissent pas voici le lien)
Bah arene tour 2 Daze Proof avec Dark RItual ca fait game sinon si l'arene n'est pas posée le match up est favorable. On a fait des games tout de même épic a coup de chacun au topdck après 3 Waste passées de mon coté qui le laisse avec un marais et moi avec un Bayou car double VIndicate + Waste c'est fort aussi. Le bleu aide surtout pour l'apport de Stifle pour gérer waste, Stoneforge & fetch ainsi que les Cantrip pour choisir et trouver ce que l'on veut. Ayant lui aussi une densité de créatures assez faible c'est les cantrips quasi uniquement qui ont fait la différence.

** Burn
C'est pas compliqué. Ca passe pas. J'en gagne 1 sur 10 et encore sur un malentendu car je suis & 1 avec Tarmo 5/6 + 2 Terravore 3/3 dehors. JE sauce il prend 8 passe à 12. il pioche land. A moi je sauce a 11 il passe à 1. Il pioche land et sauce FTW. CHaaaaaaatte quoi. SInon préside postside c'est pareil. Ca passe pas, et rien en side peut nous aider je pense hormis peut etre Source de vie..... Noooooooooon je déconne. Je vois rien qui vient aider à part des BEB en side mais je trouve pas ca super pertinent.. Burn Zoo & Gob et c'est tout. Je pense faire l'impasse dessus.

*** Les manquants

- TS j'ai expliqué mon choix précedemment et dans un ancien poste
- Jace 2.0 ils sont en side pour AC et controle lourd. Je n'ai pas forcément eu besoin d'eux MD dans les matchs up rencontrés bien qu'ils apportent je pense un plus indéniable. Mais le fait de pouvoir se passer des 2U en cout de lancement est un confort appréciable aussi.
- Saisie, bah en side avec Pierce.
- Dismember : perdre 2 ou 4, et souvent 4 pour cramer une bete comme Stoneforge ou Qasali c'est chiant.
- DC : comme je l'ai déjà dit je le trouve pas assez rapide que ce soit pour le CA ou pour frapper. J'ai hésité à le rentrer mais Terravore en *4 permet vraiment d'abréger les games.

[MinosSnt]

Avec une side à l'arrache netdecké sur le BUG contrôle avec vision (seul changement les jace en die pour les deed main deck)

- 2 S. Pierce
- 1 Darkblast
- 2 Diabolic edict
- 1 Nature's claim
- 4 Thoughtseize
- 1 Lft@
- 2 Jace 2.0
- 1 Nihil spellbomb
- 1 Tormod's crypt

Pas de jugement la dessus elle est mauvaise je sais
Mais si vous avez des idées de SB je suis preneur, genre plutôt extipate qu'autre chose comme antigrave ou des trucs du style.